— Entrevista a Paco Ignacio Taibo II—
“Cada resurrección te hará más solitario”, este verso de César Dávila Andrade es el epígrafe que abre Regreso a la misma ciudad cuando llovía (1989), Héctor Belascoarán Shayne resucita, aunque fue abaleado en No habrá final feliz (1989), el detective (tuerto ve mejor que nunca) cruza otra vez por la Glorieta del Metro Insurgentes: los gritos de los muros, los muñones de los periódicos, esos nubarrones son el sistema político en descomposición, la simulación tiembla; la extracción de cuerpos se ejecuta: el movimiento estudiantil, las organizaciones campesinas… contra todo lo que surja desde lo común para obstruir al caos. La novela policial es novela política, esa es la insistencia de Paco Ignacio Taibo II (Guijón,1949), novelista, historiador, documentalista, director general de la editorial más importante del mundo hispánico, el Fondo de Cultura Económica (FCE) de México, Taibo II es uno de los intelectuales insignia de la Cuarta Transformación.
“Es la Historia, en cambio, una novela de la verdad — escribe el narrador de La lejanía del tesoro (1992), trazando una poética que auna lo monumental con lo íntimo—, hecha con materiales de bordes vagos y deshilachados, despeñadero de ilusiones, gran tela repleta de remiendos, impreciso trazado de carreteras. Y sin embargo también es afortunadamente la historia, literatura del fulgor inexacto. Y más aún la nuestra, y majestuosa, aquella que por fortuna nos cupo vivir como generación empeñada en construir una patria de los despojos coloniales, protegiéndola de la voracidad de la sotana, la rapiña imperial, del egoísmo natural al conservadurismo”.
La historia narrativa y el nuevo periodismo tienen en Taibo II al biógrafo de dos protagonistas de la historia del continente: Ernesto Guevara, también conocido como El Che (1996), Pancho Villa. Una biografía narrativa (2006). Villa era un experto en las incursiones nocturnas, en capturar convoyes de trenes, en expropiar bancos, minas y haciendas para financiar la avanzada de la División del norte. De incógnito en el Congo, el Che Guevara construyó un vínculo con el Panafricanismo revolucionario. Tanto Villa como el Che fusilaron a genocidas y a golpistas, la leyenda negra trató de endilgarles los crímenes de los contrarrevolucionarios, pero no han podido enturbiar sus mitos, ni sus vidas.
Saltando de la novela negra, la historia, el documental, como en Muertos incómodos (2005), escrita a cuatro manos con el Subcomandante Marcos, Matriota le robó unos momentos a Taibo II para conversar, justamente cuando acaba de mandar a la imprenta su nuevo libro, Los alegres muchachos de la lucha de clases.
Una hora inesperada
Matriota: Cuál es el reto de las políticas de fomento a la lectura en América Latina para que el libro sea una herramienta de emancipación de las clases populares, una vacuna contra el consumo transnacional, controlado por el aparato industrial militar ¿Cuál ha sido la experiencia del Fondo de Cultura Económica en estos años?
Paco Ignacio Taibo II: Mira, cuando tomamos el control del Fondo de Cultura Económica (FCE) en México y por lo tanto de nuestra operación en todo el resto de América Latina; piensa que tenemos casas en Ecuador, pero también en Venezuela, en La Habana, en Chile, en Argentina, en Guatemala, una muy importante en Colombia; nuestro reto era desarrollar el proyecto en profundidad en México, luego, lentamente empezar a extenderlo en nuestras otras filiales. Entonces, adoptamos algunas medidas, muy rápido, a días de haber tomado el control del FCE. La primera: bajar el precio de los libros. Así de sencillo. Porque era evidente que la política que estaban desarrollando las transnacionales en América Latina era menos lectores que paguen más, y, por lo tanto, tirajes más bajos. Tuvimos que rediseñar económicamente los costos de producción. El FCE edita un libro y medio al día en todas sus colecciones: las colecciones infantiles, las colecciones de ciencias sociales, los Breviarios. Entonces bajamos de golpe el precio de los Breviarios, perdiendo mucho del margen de ganancia, pero aumentando el número de ejemplares. Subimos los tirajes de todos nuestros libros, de acuerdo al público que buscamos en cada sector, creamos colecciones que eran claves para esto. La primera que nació fue Vientos del Pueblo, una colección de libros que van de 20 a 11 pesos mexicanos, poniéndolo en dólares, de un dólar a un dólar con 20 centavos, o un dólar con 70 centavos cada uno, con tirajes de 20, 30, 40 mil ejemplares. Llevamos vendidos 5 millones de Vientos al pueblo a lo largo de estos años, lo cual demostró que era obvio que si encontrabas colecciones muy populares podías llegar a núcleos de lectores que no accedían al libro por razones económicas.
Lo segundo: cambiamos nuestra estructura de comunicación y de presencia en el mundo del libro mexicano, potenciamos el LibroBús, librerías ambulantes que llegan a lugares donde antes no había libros. Empezamos a participar en todas las ferias: las populares, de ciudad chica, de ciudad grande; con presencia de autores. Creamos algunos mecanismos nuevos como los tendidos universitarios, donde los libros que tenemos en bodega de cierto tema los sacamos a mitad de precio a las facultades que tienen que ver con ese libro, por ejemplo, libros de filosofía en la Escuela de Filosofía. Además, regalamos libros a maestros y alumnos de los que tenemos descatalogados, porque el FCE tenía 11 millones de libros repartidos en todo nuestro universo, pero no tenía capacidad para distribuir, se quedaban en el mundo tradicional de la librería. Luego, mejoramos nuestras librerías, eso todavía lo estamos haciendo, pero no es nada fácil; porque las viejas administraciones construían librerías sin ton ni son, a partir de negocios chuecos: “Tengo un primo, vamos a poner una librería, vamos a ponerla dentro de un museo, pero hay que pagar la entrada al museo para llegar a la librería”. Estamos en un proceso continuo de regularización de 112 librerías en México. Creamos Clubes de lectura, salas de lectura con voluntariado, les dotamos de libros para que arranquen su sala de lectura. En estos momentos ya tenemos 15.000 salas de lectura en México. En la medida en que estos elementos funcionaron en México: bajar el precio de la producción, mejorar las redes de distribución, modificar la política editorial, lo empezamos a extender hacia el resto de América Latina. Así surgieron nuevas salas de lectura en Guatemala, en Chile, en Colombia. Pero aún seguimos tropezando con problemas. El costo de transporte de los libros entre países de América Latina es muy alto todavía, los tiempos de transporte son muy lentos, una novedad que sacamos en México tarda tres o cuatro meses en llegar a Quito, y si tiene que bajar hasta la costa, añádele 15 días más. Luego, están los costos que tienes que añadir, más las trabas fiscales. Cuando estás trabajando en Chile tienes un 19% de impuesto de IVA al libro. Pero vamos extendiendo esta política hacia el conjunto de América Latina, han crecido las filiales. Es posible contraatacar al proyecto neoliberal con una política de bajar el precio de los libros, crear colecciones accesibles, cambiar las redes de distribución. El proyecto neoliberal es bien sencillo, si hay dinero, sácalo lo más rápido posible; es rentable si da dinero. Nosotros no tenemos consumidores, tenemos lectores. Es cierto, tratamos de hacer una editorial que no pierda dinero, pero la rentabilidad va mucho más allá de un concepto mercantil, también es un concepto social; es rentable en la medida en que hace país, hace pueblo, organiza, distribuye la sabiduría del libro.
Para Pascal Quignard actualmente vivimos en una época de obligatoriedad musical, en contraste con los tiempos premodernos, en los cuales la música se escuchaba en un lugar determinado, quizá una vez por semana; en la actualidad la música y la imagen gobiernan en casi todos los espacios públicos y privados, la lectura, en cambio, es un lugar excepcional, una actividad a la que hay que abrirle un espacio concreto ¿Cómo generar ese espacio excepcional para los jóvenes en medio de la hiperestimulación mediática?
Hay que ir a las redes. Yo hago tiktoks, compañero, y me siento muy divertido cuando los hago. ¿Y qué digo? Deja de estarle con los pinches dedos que se te van a afilar los pulgares en el telefonito y te regalo un poema de cuatro líneas, las puedes leer sin cometer sacrilegio de velocidad informativa. Las redes y el mundo de la diversión se han vuelto, por un lado, el gran espectáculo comercial manejado por los aparatos comerciales, lo cual es válido para la música y también para algunos sectores del libro, o para el deporte. Por otro lado, el entretenimiento banal y veloz como oferta cultural. Hay que ir a incidir ahí para decir; vamos a un nivel para arriba, vamos a discutir en las redes. Las redes son un espacio privilegiado y maravilloso, a veces están dominadas por mercenarios que cobran por insultar. Pero normalmente es un espacio de delirio, de jóvenes que son muy viejos y de viejos que son muy jóvenes, que deliran con gran capacidad para protestar, imaginar, reírse. Lo que tenemos que lograr es que el mundo de la palabra escrita y publicada, el mundo del libro, bien sea en formatos digitales o en papel, entre a competir en el mundo de las redes, diciendo: hay otras cosas, y a los que ganes, ya los ganaste, y a los que no ganes a lo mejor son analfabetas funcionales, no los vas a poder ganar, están perdidos. Llegarán a la universidad y les dirán: ¿Tú lees? No, porque no tengo tiempo. ¡Jódete! te lo estás perdiendo. Ese es el mensaje: te lo estás perdiendo.
¿Qué implica producir estética en condiciones de subdesarrollo en América Latina?
Curioso, de tanto repetírnoslo nos lo hemos creído: necesitas una computadora de última generación para poder escribir una nueva novela. No, una máquina de escribir mala, una Remington usada basta. El problema es romper los caminos de la circulación del material que generan los creadores, y no es nada fácil. En el mundo del libro, de la palabra escrita, se creó durante los últimos 30 años una condena: si tú tienes éxito, vas a tener acceso a la distribución en tu país y pare de contar. Son escasísimas las figuras que trascienden al conjunto del continente. Nos aislaron. El aislamiento es tan potente que no lo rompes de un día para otro. Puede llegar a mi escritorio a través de nuestra filial en Quito una muy buena novela de un autor ecuatoriano, y tengo que hacerme la maldita pregunta: ¿Voy a vender 20 ejemplares en México de este desconocido? Es un camino muchísimo más lento, vamos a crear en cada librería una sección de literatura latinoamericana nueva, pues sí, pero va a ser una sección que va a estar en una esquina y va a tener poco acceso de los lectores. En estos momentos estoy haciendo cinco programas de televisión a la semana, porque el Fondo de cultura económica (FCE) está bloqueado por los medios tradicionales, reaccionarios y neoliberales. Tuvimos que salir a hacer la promoción en canales públicos, en internet y en radio, teníamos que crear nuestra propia dinámica. Pero cuántos autores ecuatorianos puedes promover por semana, cuando tienes un universo de producción como el que nosotros tenemos ¿Uno? Y cuánta promoción ¿cinco minutos en un programa de televisión hablando con él? Hay que picar piedra y hacer caminito, de tal manera que no tienes pretexto, ni el subdesarrollo, ni el infra subdesarrollo, ni el mercado podrido pueden impedir que el talento emerja, surja y sea autocrítico. De repente, nos llegan de algunos lugares de América Latina excelentes testimonios, pero mal escritos, mal contados. ¡Compañeros, hay que hacer un esfuerzo extra! A veces, un tema absolutamente desconocido en otro rincón de América Latina puede funcionar si está muy bien escrito. Muy bien escrito significa sí crea ganchos narrativos, si es capaz de expresar más allá de la anécdota local. O sea, tenemos habilidad para rescatar testimonio, pero nos falta habilidad para contar ese testimonio. No todos los días surge un Rodolfo Walsh, que sea capaz de contar muy bien lo que investiga muy bien en ese espacio entre la historia y el testimonio. Tenemos que meterle más profundidad narrativa a la calidad de nuestros testimonios.
El arte del biógrafo
Documental, novela, biografías… ¿Cómo funcionan los maridajes?
En lo personal, llevo años tratando de encontrar las claves de lo que se llamaría la historia narrativa. La historia es un género que implica investigación, profundidad, etcétera, pero no tiene porque ser narrada en términos de ciencia exacta y oscura, no depende de la cantidad de las notas de pie de página la calidad de lo que estás produciendo. La historia también es un género narrativo ¿Qué he hecho en lo personal durante estos años? Ajustar la idea de que no basta con profundidad de investigación sobre temas en América Latina: la historia del Che, de Antonio Guiteras en Cuba en los años treinta, las historias que recupero en La libertad (2022), o en Patria (2020) sobre el liberalismo armado del siglo XIX mexicano. No basta con eso, además tienes que saber cómo contarlo, tienes que incorporar el arte narrativo, no puedes enlistar 14 generales sin saber quiénes son y de dónde vinieron. Tienes que procesar la información de tal manera que el lector vaya teniendo una visión en más profundidad. Por otro lado, cuando hago ficción, hago ficción, me siento con la absoluta libertad de contar como me dé la gana, bajo la advertencia al lector: esto que vas a leer es una novela, no es un libro de historia.
A cien años del asesinato de Pancho Villa su figura sigue siendo controvertida, la derecha insiste en fijarlo como a un criminal antes que un revolucionario ¿Qué nos dice hoy Pancho Villa?
Nos dice lo mismo que nos dijo desde el día en que se creó la División del Norte: La revolución viene de abajo. Como oía en una canción de Edmundo Rivero: “hasta el hondo bajo fondo, donde el barro se subleva”. ¡Carajo! si no entendieron esto no es porque no sean capaces de entenderlo, bueno, tienen limitaciones. La derecha en nuestros países es muy bobita, acá usamos el término menso, tiende a crear afectos sentimentales con la oligarquía, con las figuras principescas, con el conservadurismo. Y de repente te dicen tonterías: “trajo el progreso, puso los tranvías”, y te crean a los héroes del proyecto capitalista. Nadie te dice que los tranvías son los más caros que ha habido en la historia del mundo. Nadie te dice que las vías del ferrocarril conectaban con las minas de cobre norteamericano y no a los pasajeros. Nadie te dice que el proyecto capitalista era básicamente negocio y barbarie. En esa medida, Villa es lo rudo, Villa es la revolución, Villa es el caudillo popular, es el que crea 50 escuelas en un mes, Villa es el que construye el ejército popular más grande que se ha conocido en la historia de América Latina.
Parto de un supuesto: los lectores son inteligentes (aunque hay cada uno que, de veras, no me lo merezco), aceptan el juicio crítico, si les ofreces riqueza informativa van a poder crear sus opiniones. Por lo tanto, la reivindicación que ha habido este año de Villa en México ha sido un alud. Y claro, en contraparte la leyenda negra: Villa bandolero, Villa machista, Villa asesino. Bueno, pues qué iban a decir, si les sigue dando miedo, si la oligarquía en nuestros países piensa que el que les limpia la piscina un día va a sacar un machete y los va a matar a todos. Tienen un miedo aterrador a lo popular, a la rebelión popular más todavía, a lo popular organizado mucho más todavía. Y esos miedos se transfieren en campañas continuas de propaganda, socavando la imagen que tenemos de nosotros mismos. ¿De dónde venimos? ¿Quiénes somos? ¿A dónde vamos? Eso es lo que he repetido 100 veces este año dando conferencias sobre Pancho Villa, en documentales, en radionovelas.
¿En 2023 qué nos dice el pensamiento político del Che?
El Che, releído hoy, fuera de la visión táctica de si había exceso de premura en su idea de la revolución latinoamericana, es alguien que hacía lo que decía y decía lo que hacía. Hay una transparencia en el personaje fascinante. Me he dedicado no solo a contar la historia militar de Ernesto Guevara, sino de dónde viene, cómo se construye como personaje, pero también como idea. El Che pone en acción un modelo de socialismo en el cual tienes que partir de la base, tienes que ir a discutir a la fábrica con los obreros, como hizo cuando era ministro de industria. Me gusta recuperar al Che Guevara aventurero, porque la vieja izquierda de repente le ponía calificativos descalificadores: aventurero, romántico, vagabundo. Son ciertos los tres: Aventurero sí, en el sentido en que privilegia la posibilidad de la transformación tirándose al espacio de lo desconocido. Romántico sí, porque privilegia las ideas contra las imposibilidades. Vagabundo sí, porque no paraba, si lo hubieran dejado, el Che seguiría girando por todo el planeta, porque sus curiosidades lo fueron llevando desde su origen argentino, hasta lo que hubiera sido si la revolución boliviana hubiera triunfado.
En Ariel (1900), José Enrique Rodó, concibió a la identidad latinoamericana como una esencia en sí y para sí. Posteriormente, Roberto Fernández Retamar la pensó como a una identidad calibánica, indeterminada y antropófaga ¿Para vos, en qué términos abordar la identidad latinoamericana en la actualidad?
Soy reduccionista, compadre. Para mí la identidad latinoamericana es que puedo comer en un changarrito en la costa ecuatoriana y sentirme en casa, además, pagar poco. No me van a explotar en un restaurante de lujo, y la calidad de la comida va a ser inmensa. Esta idea de estar en casa, a mí me preocupa generarla, ampliarla. Nos unen tantas cosas, que lo que nos diferencia, por ejemplo, el uso que tú haces del vos, es una minucia hombre, qué chingados importa que te hablen de tú, o de usted, porque son muy respetuosos en algunos países de América Latina y no pueden librarse del malvado usted. Es tan pequeña la diferencia cuando vibras en muchos niveles de comunidad. ¿Existe una identidad latinoamericana? Ni lo sé ni me importa. Lo que sí sé es que cada vez que me reconecto con alguna parte de América Latina, me reconecto en términos de fraternidad, solidaridad, apoyo mutuo, intento de comprensión, información de calidad. O sea, la identidad latinoamericana es una construcción, hay que crearla, hay que moverse en ella. No son tiempos maravillosos, vivimos muy encerrados en las contradicciones nacionales, aunque haya tonos que afectan al continente en su conjunto. Hay una oleada progresista y una contra oleada dirigida por la oligarquía desde los medios de información, es el bombardeo de todos los días. Atroz. No dejen a nadie sin que le caiga una bomba. Pero quizá este bombardeo va construyendo identidad: aquel argentino que odia los periódicos reaccionarios porque mienten todos los días, aquel mexicano que ya pasó del nivel del odio al nivel del súper odio. Es importante crear puentes y poner piedras. Creo que lo que nos une son nuestras desigualdades, nuestros problemas; nuestras románticas visiones de cómo puede ser el futuro. Cuando me encuentro con una frontera en América Latina me pregunto: ¿Y esto quién lo puso aquí? ¿Quién puso los putos alambres? ¿Quién puso al aduanero, al policía que te dice?: ¡Eh, ha pasado del paralelo no sé qué, está en Guatemala! Necesita usted un pasaporte con siete firmas ¿Quién los puso? ¿Alguien distingue, en su sentido común, un paisaje chiapaneco en México con la vecindad de un paisaje guatemalteco? Los árboles son los mismos, la gente se parece enormemente. Perdón que vuelva a la gastronomía popular, es una de las cosas que nos une más profundamente; en los mercados en Guatemala el guacamole que hacen lo llaman guacamol, y no le ponen picante, pero está buenísimo.
Siete caminos
Manuel Scorza concibió a la novela latinoamericana como una herramienta de denuncia, ¿es pertinente esta perspectiva en tiempos neoliberales? ¿Hay una función social de la novela Latinoamericana?
Yo diría que sí, que siempre la hay, pero no tiene que ser excluyente. No se trata de decir: tengo que hacer novela social vinculada a las luchas sociales, no voy a contar historias de amor, no voy a contar el cotidiano, no voy a escribir una novela de dragones en Quito, porque no hay dragones, tengo que ceñirme al realismo. A ver. Ni Scorza era realista, compañeros, porque la maravilla de Scorza es que era capaz de hacer un realismo que no era realista. Mezcló el mito de las comunidades indígenas con la narrativa aparentemente realista, con la lucha campesina, desde Redoble por Rancas (1970) Scorza logra una pentalogía de novelas fascinantes, La guerra silenciosa (1970–1979), que siguen teniendo vigencia. La teoría del camino único siempre me ha repugnado. Hay que ir por aquí, este es el camino. Vámonos con calma. Exploremos. Donde pongas cinco latinoamericanos juntos, hay siete caminos.
En el FCE estamos publicando libros de autoras argentinas que toman el papel de los niños en la contrarrevolución militar. ¡Ah, caray! Y son potentes, están bien contadas y tienen grado de profundidad; son novelas realistas, nomás que pasan por el cerebro de un niño a la hora de narrar. No nos fijemos obligaciones, porque luego no las cumplimos. La novela, el cuento, el teatro y la poesía tienen que tener sus grados de autonomía, su autonomía tiene responsabilidades con el texto, no solo con lo que estás contando. Yo sí creo en una novela altamente política, porque así soy y lo vivo y lo cuento. Pero si al lado mío hay un compañero poeta intimista ¡bienvenido! porque también desde el intimismo se narran sociedades. Ahí la literatura juega su papel crítico.
Borges leía todo como literatura, salvo la literatura ¿se pueden leer los retos que tiene América latina para los próximos años en clave de novela policial?
Las frases afortunadas de Borges tienen un peligro, se convierten en sentencias incluyentes y excluyentes. Abusados, porque hay que leer todo como literatura, sí y no; pero ponte a leer como literatura un texto de divulgación científica, que por más esfuerzos que hagas, no lo es. A la literatura nunca la hemos leído como literatura, a no ser que Borges haya leído como literatura quién sabe qué, a John Dickson Carr y la novela mala policíaca norteamericana que tanto le gustaba, Borges era uno de los gustadores de la peor novela policíaca que se ha escrito al principio del siglo XX. A diferencia de Rodolfo Walsh, que le gustaba Raymond Chandler y Dashiell Hammett. Hay que tener cuidado, porque la literatura ha sido leída como no-literatura; como testimonio, como reflexión, como un espejo distorsionado donde te ves más realistamente que en el espejo real. Dejemos las sentencias, porque si no creamos un sentenciómetro, y el sentenciómetro es un excluyente; tomemos de ellas sus ingenios, sus habilidades, porque leer es divertido, leer es subversivo, leer es revolucionario. Leer es un placer. Leer es el mejor antídoto que hay contra la soledad. Leer es aquello que te identifica con otros que están leyendo. Leer es a toda madre.
Hay una tensión entre lo local y lo cosmopolita en la brega histórica de lidiar con la centralidad europea y/o gringa ¿Cómo se expresa esto en la novela latinoamericana de los últimos veinte años?
No tengo ni idea. Tendría que leer el triple de lo que leo en un día malo y el cuádruple o el quíntuple de lo que leo. Se nota que nos debatimos entre el abandono de los mundos campesinos originales y el monstruo de las grandes ciudades. Se nota que nos debatimos entre lo universal, que puedes lograr con un billete de avión de Iberia, relativamente, nada más, y la tiendita de la esquina del barrio, donde la hija de la que atendía antes es más guapa que su madre. Yo me iría a la reflexión de Jean-Patrick Manchette, el novelista policiaco francés que creó el polar. Cuando le preguntaron: Oiga, pero ustedes en la novela policíaca están en un gueto, Manchette miró seriamente al periodista y dijo: No, no, espera. El gueto está en los que escriben novela blanca, los que escribimos novela negra estamos en la realidad. La incursión masiva del policiaco se debe no solo al gancho de la intriga, es una literatura que explora en qué sociedad está pasando, qué es el crimen en nuestra sociedad, allí está su fuerza.
En nuestra sociedad el género policial ha abierto puertas, pero hay muchas otras puertas, como la fantasía. Me interesa ver cómo se está produciendo la literatura de ciencia ficción en países donde hay poca ciencia y mucha ficción. Cómo demonios este autor trasciende los cánones del realismo, de la premura, de la desigualdad, de la opresión. Cómo trasciende para escribir una novela donde hay unicornios, unicornios en Quito, compadre, hay un chingo de unicornios en Quito, nomás que hay que saberlos buscar y contar.
La fantasía y la ciencia ficción en los años setentas, en el impulso de lo mejor, de lo más progresista que había en Estados Unidos, fue un espejo que tardó en ser detectado peligrosamente, era literatura social; dejaron tranquilo a Ray Bradbury con sus Crónicas marcianas (1950). Sí, pero entre una y otra escribe Fahrenheit 451 (1953), la biblia de los quema libros. Un fenómeno que ahora tiene una actualidad tremenda en Estados Unidos, donde el trumpismo ha abandonado la política nacional para dedicarse a destruir, desde los consejos escolares, lo que leen los niños y los jóvenes en Estados Unidos. ¿Qué quiero decir con esto? Nada, nada más estamos platicando, ahora no voy a hacer reflexiones sobre las reflexiones que hago. No, hombre, en una entrevista que dura más de 20 minutos tienes que simular que eres inteligente, y 20 minutos es el tope. Pero sí les pido un favor, transmítanme noticias sobre qué se está escribiendo en Ecuador. Cómo se interactúa contra un régimen neoliberal, oligárquico y tonto como el que tienen ustedes.