Historia para descontentos

— Entre­vista a Héc­tor Béjar —

Todos somos El Jinete Insomne que tran­si­ta los tiem­pos, el camino, las calles, el refle­jo en el asfal­to de las ciu­dades en Améri­ca Lati­na; que remem­o­ra las luchas y esper­an­zas compartidas.

Hace poco, en una tarde lúci­da, úni­ca, con­ver­samos largo y ten­di­do con Héc­tor Béjar (1935), entre otras cosas, sobre cómo en diecin­ueve días se puede hac­er lo acer­ta­do pese a las pre­siones enarde­ci­das de las elites. Tam­bién abor­damos los retos de Améri­ca Lati­na en este con­tex­to de guer­ra inter­impe­r­i­al, sus libros, mucha his­to­ria políti­ca, cómo han cam­bi­a­do las for­mas de lucha y resisten­cia y en qué con­siste la tarea pen­di­ente en estos tiem­pos para nue­stros pueblos. 

Se for­mó en la Habana, en la guer­ril­la con el míti­co Coman­dante Bar­bar­ro­ja, era el año 1962, ahí cono­ció por primera vez al Che y Fidel. Fue fun­dador del Ejérci­to de Lib­eración Nacional (ELN). En Bolivia, orga­nizó la guer­ril­la “Javier Her­aud” y dirigió el grupo guer­rillero “Ayacu­cho”.

Escribió Perú 1965: Apuntes sobre una expe­ri­en­cia guer­rillera, con el que obtu­vo el Pre­mio de ensayo Casa de las Améri­c­as de Cuba. Estu­vo en prisión entre 1966 y 1970. Frente al peli­gro inmi­nente de una con­de­na a muerte, una car­ta fir­ma­da nada menos que por François Mau­ri­ac, Jean-Paul Sartre, Simone de Beau­voir , Alain Resnais, Arthur, Adamov, Lau­rent Schwartz, Jacques Prévert, Claude Bour­det, Charles Bet­tel­heim y Michel Leiris, Joë Nord­mann de la Aso­ciación de Juris­tas Demócratas y Daniel May­er de la Liga de Dere­chos Humanos, dirigi­da al entonces pres­i­dente Fer­nan­do Belaúnde Ter­ry, solic­i­tan­do que sea juz­ga­do en pro­ced­imien­to civ­il y no militar. 

Es escritor, sociól­o­go, artista plás­ti­co y abo­ga­do peru­ano; cat­e­dráti­co de la Uni­ver­si­dad Nacional May­or de San Mar­cos y la Pon­ti­f­i­cia Uni­ver­si­dad Católi­ca del Perú. Sirvió breve­mente como Min­istro de Rela­ciones Exte­ri­ores entre el 29 de julio y 17 de agos­to del 2021, durante el gob­ier­no de Pedro Castil­lo.

Estu­viste en Cuba durante la cri­sis de los mis­iles en 1962 en la primera guer­ra fría. ¿Cómo ves este retorno a un orden mul­ti­po­lar, esta ter­cera guer­ra mundi­al en ciernes que además entraña la ame­naza nuclear?, ¿Qué posi­bil­i­dades ten­emos los lati­noamer­i­canos en este esce­nario de bal­can­ización mundial? 

Durante la Segun­da Guer­ra Mundi­al, Europa nun­ca hizo ningu­na resisten­cia seria al fas­cis­mo. Los úni­cos que resistieron fueron los comu­nistas, por eso eran persegui­dos. Fran­cia fue ocu­pa­da sin resisten­cia, Italia era fascista, Ale­ma­nia era nazi. Inglater­ra sí resis­tió, pero porque la bom­bardearon implaca­ble­mente. Si no, los ingle­ses no hubier­an entra­do a la guer­ra. Como se sabe, fue un error de Hitler abrir un segun­do frente con­tra la entonces Unión Soviéti­ca. El mun­do cap­i­tal­ista occi­den­tal esper­a­ba que los nazis les hagan el tra­ba­jo sucio, que acaben con la entonces Unión Soviéti­ca. Eso no resultó, como con­se­cuen­cia aparece la Unión Soviéti­ca for­t­ale­ci­da en la pos­guer­ra. Entonces se pro­ducen tres grandes cam­pos: el cam­po cap­i­tal­ista, el cam­po social­ista con la Unión Soviéti­ca, más Chi­na, más Europa del Este, y todo el mun­do no alin­ea­do, lo que se llamó el Ter­cer Mun­do. Eso logran acabar­lo cuan­do der­rib­an a la Unión Soviéti­ca en 1991, entonces entramos en un mun­do unipo­lar. Pero entre 1991 y 2021, durante esos 30 años, sur­gen nuevas poten­cias emer­gentes. Rusia renace, ya no como la Unión Soviéti­ca, es sim­ple­mente la Fed­eración Rusa. Chi­na, por supuesto, India, Sudáfrica, el mis­mo Brasil, Méx­i­co. Apare­cen país­es grandes, como Turquía, que ya no tienen nece­sari­a­mente una alin­eación con Esta­dos Unidos. El pro­pio Israel, que es un ali­a­do de Esta­dos Unidos en el Medio Ori­ente, pero tam­bién aparece Irán. Entonces, ¿qué hacen los Esta­dos Unidos? Empiezan a destru­ir ese mun­do para impon­er un orden unipo­lar. Destruyen Lib­ia, destruyen Irak, destruyen Afgan­istán. Casi destruyen Siria, pero Siria resiste e inter­viene el ejérci­to ruso. Rusia traza la línea roja en Dam­as­co como primera resisten­cia. Y aho­ra viene Ucra­nia. Ya no es una lucha de ide­ologías, porque Rusia ya no es comu­nista, Rusia es cap­i­tal­ista. Chi­na, a pesar de que está gob­er­na­da por un par­tido comu­nista, no está sigu­ien­do una línea social­ista, sino cap­i­tal­ista. Esta­dos Unidos es una poten­cia que está en una lenta deca­den­cia, no quiere acep­tar un mun­do mul­ti­po­lar donde operen otros agentes activos: la Fed­eración Rusa y la Repúbli­ca Pop­u­lar Chi­na. Para eso están dis­puestos a sac­ri­ficar al mun­do, empezan­do por Ucra­nia. Ucra­nia es una pieza usa­da en este tablero en este momen­to, sin ningún respeto por las vidas de los ucra­ni­anos, aprovechan­do, por supuesto, las históri­c­as difer­en­cias que tiene Ucra­nia. Es lo mis­mo que Esta­dos Unidos hizo en Irán cuan­do dieron el golpe con­tra Mohamad Mosad­deq, que fue el primer golpe de Esta­do que pro­movió Eisen­how­er al comien­zo de la Guer­ra Fría, en 1953. Des­de entonces hemos tenido un reguero de golpes de esta­do, guer­ras, en este momen­to ten­emos más o menos 14 guer­ras locales suce­di­en­do en el mun­do. Pero Ucra­nia es un pun­to peli­groso, esta­mos hablan­do de un país que fue muy arma­do por la ex Unión Soviéti­ca, tiene cohetes de largo alcance, tiene capaci­dad nuclear y por supuesto Rusia, que es una poten­cia nuclear al igual que Esta­dos Unidos.

Lo que deberíamos hac­er los pueb­los que no esta­mos meti­dos en este pleito, espe­cial­mente los lati­noamer­i­canos, antes que nos metan en el pleito (porque ya Colom­bia está en la OTAN); si los gob­ier­nos lati­noamer­i­canos tuvier­an con­cien­cia, — yo creo que no la tienen —, deberían obligar a las Naciones Unidas, en la Asam­blea Gen­er­al de las Naciones Unidas, usan­do la fuerza del Grupo de los 77 más Chi­na y lograr una nego­ciación. Esa nego­ciación entre Rusia y Ucra­nia debería ten­er como obje­ti­vo que Ucra­nia sea un país neu­tral, como Fin­lan­dia, Aus­tria, o Suiza; que se retome al Pro­gra­ma de desarme mundi­al, que estu­vo plantea­do des­de la políti­ca de coex­is­ten­cia pací­fi­ca allá por los años 60 y que ha sido escan­dalosa­mente aban­don­a­do. El des­man­te­lamien­to de las Naciones Unidas es escan­daloso, es prác­ti­ca­mente abom­inable. Es obsceno, las Naciones Unidas, en vez de ser un organ­is­mo crea­do para la paz mundi­al, en la época de la guer­ra de Corea, los Esta­dos Unidos se dieron el lujo de inter­venir mil­i­tar­mente con­tra Corea del Norte con la ban­dera de las Naciones Unidas, lo volvieron a hac­er en la guer­ra de Irak. Repi­to, es obsceno.

Colom­bia, sien­do inte­grante de la OTAN, nos va a traer la guer­ra al ter­ri­to­rio lati­noamer­i­cano. La Orga­ni­zación de Esta­dos Amer­i­canos (OEA), que no sirve para nada, debería estar dis­cutien­do el prob­le­ma, declaran­do a Améri­ca Lati­na una zona libre de guer­ra. Lati­noaméri­ca: Una Zona Libre de guerra.

En tu libro Mito y Utopía (2012), sostienes que Améri­ca Lati­na “padece sus mitos reac­cionar­ios” y que “no podría lib­er­arse sin descom­pon­er sus mitos, sin decon­stru­ir­los” ¿Qué impli­ca en estos tiem­pos hiper­co­mu­ni­ca­dos, de impa­ra­ble biopoder, en el que han cam­bi­a­do las for­mas de lucha pop­u­lar y resisten­cia, decon­stru­ir nue­stros mitos reaccionarios?

Ten­emos que recon­stru­ir toda nues­tra his­to­ria. La may­or parte de nues­tra his­to­ria ofi­cial es fal­sa. Me he ded­i­ca­do los últi­mos cin­co o seis años a escribir un libro, His­to­ria del Perú para descon­tentos (2020), allí bus­co desar­rol­lar una nue­va lec­tura de la his­to­ria, por supuesto, dicien­do la ver­dad sobre la con­quista de Améri­ca, dicien­do quién era Cristóbal Colón, cosa que aho­ra es cono­ci­da. Sí hay inves­ti­gadores e his­to­ri­adores que demues­tran quién era Colón, era abier­ta­mente esclav­ista, a qué vino; cómo eran los con­tratos de saqueo entre los con­quis­ta­dores, lla­ma­dos capit­u­la­ciones. Con el lengua­je empieza el prob­le­ma, les lla­mamos con­quis­ta­dores en vez de lla­mar­les asaltantes, saque­adores. Te dicen que fuimos colo­nia de España, pero en real­i­dad España fue tam­bién col­o­niza­da por la famil­ia Hab­s­bur­go, todo el oro que se lle­varon de acá durante 300 años, no fue a España, como todos sabe­mos, sino acabó en los ban­cos que le presta­ban dinero a los Hab­s­bur­go, empezan­do por los San­tán­gel, que fueron los primeros ban­queros judíos, ter­mi­nan­do en las famil­ias Fug­ger y otras de la actu­al Ale­ma­nia. En real­i­dad lo que después fue la col­o­nización de África, a par­tir de 1884 con la Con­fer­en­cia de Berlín, todo esto empezó aquí en Améri­ca en 1492. 

Además, ten­emos que reivin­dicar a los líderes indí­ge­nas y pop­u­lares que no cesaron de luchar. Por lo menos en el Perú te dicen que durante los 300 años de la Colo­nia nadie se rebeló. Inclu­so nue­stro him­no nacional dice en una de sus estro­fas: “Largo tiem­po el peru­ano oprim­i­do la omi­nosa cade­na arras­tró; con­de­na­do a cru­el servidum­bre largo tiem­po en silen­cio gim­ió”. Eso no es cier­to. Aquí tuvi­mos líderes que lucharon infinidad de rev­olu­ciones indí­ge­nas, y después tam­bién criol­las, que resistieron al colo­nial­is­mo español. Entonces los lati­noamer­i­canos ten­emos que recon­stru­ir toda esta his­to­ria, armar un nue­vo rela­to que dé base a una con­cien­cia lib­er­ado­ra, porque nue­stros pueb­los en este momen­to están sola­mente tenien­do una con­cien­cia de mer­caderes, nada más.

En este mis­mo libro men­cionas que Mar­iátegui vio la impor­tan­cia de la dimen­sión intu­iti­va, espir­i­tu­al, en defin­i­ti­va, cul­tur­al de todo cam­bio impor­tante en la sociedad. Rescatas el enfoque mul­ti­dis­ci­pli­nario que apor­ta Immanuel Waller­stein a las cien­cias sociales. Esa com­bi­nación de sen­si­bil­i­dades que tu gen­eración cul­tivó, me refiero a la políti­ca, el arte, la acad­e­mia, pero no por un mero ejer­ci­cio esteticista, sino artic­u­la­do a una con­cien­cia críti­ca del futuro; este ras­go con­trasta enorme­mente con los mandatos de este  tiem­po de la lla­ma­da espe­cial­ización de los saberes, la fal­ta de espa­cios de for­ma­ción que no estén insti­tu­cional­iza­dos por la lóg­i­ca neolib­er­al y una ausen­cia de visión de futuro, ¿Cómo redefinir a la política?

Mira, Mar­iátegui, al igual que los grandes indi­genistas del Perú y de Bolivia, no fueron sociól­o­gos. Para Auguste Comte el pos­i­tivis­mo es pos­i­tivis­mo porque encier­ra una visión empirista de la real­i­dad, Comte quería mejo­rar la real­i­dad a través de refor­mas, más bien evi­tar las rev­olu­ciones, de las que abom­ina­ba. Así empieza la soci­ología durante el siglo XIX. En el siglo XX, la soci­ología es una gran operación glob­al, durante las décadas de los 20 y los 30, los Esta­dos Unidos se apoder­an de la soci­ología con Tal­cott Par­sons, hacen un gran tra­ba­jo soci­ológi­co, vacían a la soci­ología de su con­tenido. A par­tir de ello aparece la pro­fe­sión del sociól­o­go que igno­ra la real­i­dad social, es curioso, una parado­ja. Cuan­do tú empiezas a analizar la soci­ología sola­mente como un sis­tema de rela­ciones y de comu­ni­cación entre per­sonas que igno­ran las con­tradic­ciones entre esas per­sonas, sobre todo las con­tradic­ciones fuertes, estás vacian­do todo el con­tenido. Eso llegó a su gra­do máx­i­mo con la Cien­cia políti­ca, curiosa­mente, la cien­cia políti­ca ya no tra­ta de la políti­ca. Entonces des­de Esta­dos Unidos, a par­tir de los años 30, con mucho apoyo de las grandes fun­da­ciones norteam­er­i­canas, espe­cial­mente la Fun­dación Rock­e­feller, se pro­mueve este tipo de soci­ología, una soci­ología más o menos neu­tral, que ve la real­i­dad sin com­pro­m­e­terse con ninguno de los con­ten­di­entes. Inclu­so puede acep­tar que hay con­ten­di­entes y con­tradic­ciones en la real­i­dad, pero no toma par­tido por ninguno de ellos, asum­ien­do un fal­so rol de cien­cia obje­ti­va. Eso es lo que ten­emos que super­ar en Améri­ca Lati­na. Ten­emos que retomar una visión de las cosas que sea com­pro­meti­da con la real­i­dad, que no sea dog­máti­ca, por supuesto, tam­poco se tra­ta de retornar a un mate­ri­al­is­mo más o menos mecáni­co, dog­máti­co, que fue el que tuvi­mos has­ta los años 50. Pero creo que hay que intro­ducir lo mejor del pen­samien­to europeo y lo mejor del pen­samien­to indí­ge­na, porque aho­ra en Améri­ca Lati­na no solo tienes un pen­samien­to indi­genista, como tuvi­mos en Ecuador, en Bolivia, en el Perú en los años 30, sino un pen­samien­to indio. Esa reflex­ión for­ma parte de una nue­va real­i­dad, ten­emos que incor­po­rar­la, for­mar todo un apara­to cul­tur­al que sir­va a la gente para un pro­ce­so lib­er­ador. Creo que esa es la gran tarea que ten­emos. Eso supone inves­ti­gación, relec­tura de la his­to­ria, tra­ba­jo de base. En fin, es un tra­ba­jo múltiple.

En Perú el indi­genis­mo fue com­pra­do por los Esta­dos Unidos. Los líderes int­elec­tuales del indi­genis­mo en la Segun­da Guer­ra, con la políti­ca de bue­na vecin­dad de Roo­sevelt, fueron, dig­amos, asim­i­la­dos. Eso pasó en Méx­i­co tam­bién, al igual que en Ecuador. Tam­bién pasó en Bolivia, donde tuvi­mos una direc­ción de pueb­los indí­ge­nas y un movimien­to indí­ge­na muy finan­cia­do por los grin­gos. El que man­da es el dinero. En el movimien­to pop­u­lar tam­bién, porque el movimien­to pop­u­lar tiene muchísi­mo dinero, como en Bolivia, como la gente del Alto en La Paz, es decir, gente que tiene mil­lones. Esos mil­lones no pasan nece­sari­a­mente por los ban­cos. En el Perú hay mucho dinero de empre­sas. Esta leyen­da de los microem­pre­sar­ios no deja de ser real­i­dad en muchos casos. ¿Por qué? Porque hay mucha pla­ta del con­tra­ban­do, de todo tipo de trá­fi­cos, trá­fi­co de per­sonas, trá­fi­co de dro­gas tam­bién. No te olvides que el Perú es la segun­da poten­cia pro­duc­to­ra de cocaí­na de alta pureza después de Colombia.

En la poesía peru­a­na, la Gen­eración del 60, el Movimien­to HoraZe­ro, fueron movimien­tos de la van­guardia lit­er­aria que par­tic­i­paron en la lucha arma­da. Dejaron un mapa de la utopía que aparente­mente fue bor­ra­do, pero que se puede recon­stru­ir en la obra de Javier Her­aud, Enrique Verástegui, entre otros. ¿Cómo su com­pañero de ruta que fuiste, aho­ra qué por­venir entrañaría la lib­eración pendiente?

Eso no se pro­duce porque sí, es resul­ta­do de la real­i­dad, porque Verástegui, Javier Her­aud, César Cal­vo y Gon­za­lo Rose, podríamos añadir muchos poet­as peru­anos son resul­ta­do de una época, segu­ra­mente es así en otros país­es. Todavía no esta­mos en esa época en Améri­ca Lati­na, des­gra­ci­ada­mente, por lo menos en el Perú. Esta es una época de mer­can­til­is­mo, es una época dom­i­na­da por los mer­caderes. Los com­er­ciantes que dom­i­nan nues­tras sociedades, que dom­i­nan los medios de comu­ni­cación, que dom­i­nan los gob­ier­nos, han logra­do que en las escue­las se ignore nues­tra real­i­dad. Entonces toda la lucha social es igno­ra­da, aunque la lucha social sigue. Lo que pasa es que la gente lucha sin ten­er hor­i­zontes de ref­er­en­cia. Siem­pre ten­go mucho miedo a gen­er­alizar, por eso men­ciono sola­mente a mi real­i­dad, la real­i­dad peru­a­na, porque sobre esa si puedo hablar. Puede que esto no esté suce­di­en­do así en otros país­es, pero en el Perú uno se encuen­tra con una parado­ja: el mis­mo peso del crec­imien­to social, de las luchas sociales hace que grandes sec­tores sociales emer­jan en el Perú. En este momen­to ten­emos un gob­ier­no que podríamos denom­i­nar emer­gente, fru­to de la emer­gen­cia del movimien­to pop­u­lar, sin embar­go, es un gob­ier­no sin hor­i­zonte. ¿Por qué no hay hor­i­zonte? En los medios pop­u­lares, los pro­le­tar­ios han sido reem­plaza­dos por los pre­car­ios. No ten­emos pro­le­tari­a­do, ten­emos pre­cari­a­do. El pre­cari­a­do está con­for­ma­do por indi­vid­u­os que luchan todos los días por sobre­vivir, no tienen dere­chos, no tienen memo­ria porque la escuela no se las trans­mi­tió, porque la tele­visión es amnési­ca, ded­i­ca­da al peor entretenimiento.

Entonces la poesía, el arte, sobre­viv­en. No se puede decir que no exis­tan porque tam­bién hay gru­pos, sobre todo gru­pos de jóvenes en Lima y otras ciu­dades del Perú, que siguen hacien­do arte en todas sus expre­siones. Pero es un movimien­to no recono­ci­do por la sociedad ofi­cial, esa es una situación paradóji­ca. Mien­tras nosotros no teng­amos una cul­tura recono­ci­da por el pueblo, no por los medios ofi­ciales, recono­ci­da por el pueblo, que sea pop­u­lar, que sea un poderoso pun­to de ref­er­en­cia, va a ser muy difí­cil que el movimien­to pop­u­lar que ten­emos, que es muy acti­vo, pue­da pasar a una eta­pa de con­cien­cia gen­er­al­iza­da. Aho­ra sola­mente ten­emos una con­cien­cia reivin­dica­ti­va, defen­si­va, respec­to a los ataques de las minas, del empre­sari­a­do. Pero no hay ese hor­i­zonte agluti­nador que sea capaz de unir a gru­pos dis­tin­tos. Entonces la sociedad se que­da sola­mente en sus gru­pos dis­tin­tos, que a todos nos gus­tan, como la mul­ti­cul­tur­al­i­dad en el Perú. Pero la mul­ti­cul­tur­al­i­dad se con­vierte en estéril si no tiene un hor­i­zonte, si no es capaz de gener­ar un hor­i­zonte común que cubra toda la nación.

Esta es una época de mer­can­til­is­mo, es una época dom­i­na­da por los mer­caderes. Los com­er­ciantes que dom­i­nan nues­tras sociedades, que dom­i­nan los medios de comu­ni­cación, que dom­i­nan los gob­ier­nos, han logra­do que en las escue­las se ignore nues­tra real­i­dad. Entonces toda la lucha social es igno­ra­da, aunque la lucha social sigue. Lo que pasa es que la gente lucha sin ten­er hor­i­zontes de referencia.

Retorno a la Guer­ril­la (2015) es a la vez una nov­ela, un ajuste de cuen­tas, un diario, unas memo­rias de tu expe­ri­en­cia en la lucha arma­da en el Perú en los años sesen­ta. Los tes­ti­mo­nios de la der­ro­ta y del cau­tive­rio son por­ta­dores de inspiración para nuevas luchas. ¿Qué pueden la lit­er­atu­ra, el pen­samien­to críti­co como gen­er­adores de mitos, de una nue­va utopía liberadora? 

Eso tiene que apare­cer inevitable­mente, porque es una necesi­dad. Las utopías no apare­cen porque alguien las inven­tó, apare­cen porque son nece­sarias. El prob­le­ma es que todavía no esta­mos en el momen­to en que son nece­sarias, por lo menos en el Perú. Todavía esta­mos en un momen­to de lucha muy ini­cial, muy pre­caria, muy ele­men­tal. Es sim­ple­mente la defen­sa con­tra los ataques de los explota­dores. Pero no hay todavía una ini­cia­ti­va lib­er­ado­ra. Apare­cerá, sin duda. Eso tiene que apare­cer en la medi­da en que con­tinúe la situación en que esta­mos. En este momen­to, por ejem­p­lo, es claro que en la may­or parte de nues­tras sociedades los sis­temas políti­cos son rec­haz­a­dos. Hay un tipo de democ­ra­cia que ya no tiene legit­im­i­dad. Pero cómo reem­plazas esa fal­ta de legit­im­i­dad por algo que pue­da unir por lo menos a la may­or can­ti­dad de la gente, sino a toda.

¿Cuál crees que es el aporte vigente para Améri­ca Lati­na de la expe­ri­en­cia que supu­so el Ejérci­to de Lib­eración Nacional (ELN) del que fuiste parte y en gen­er­al el con­cep­to inter­na­cional­ista cubano?

Hay algo que no hemos hecho. Es un desafío, es una inter­pelación. ¿Qué es lo que no hemos hecho en Améri­ca Lati­na? La rev­olu­ción. La pal­abra rev­olu­ción está veta­da en Améri­ca Lati­na. Nadie la pro­nun­cia ya, muy pocos, porque rev­olu­ción sig­nifi­ca dis­tribu­ción de la propiedad de la tier­ra, dis­tribu­ción de los ingre­sos, la elim­i­nación de la may­or parte de for­mas de explotación. Lo que hemos logra­do en Améri­ca Lati­na a través de muchos años tam­poco es des­deñable, pero no es todo. Tienes el prob­le­ma de Brasil, donde todavía el poder de los fazen­deiros es tremen­do. En Argenti­na, donde los sojeros man­dan en la economía. En Chile, donde el pinochetismo goza de vida a pesar de los cam­bios políti­cos, los Cara­bineros han deja­do semi cie­gos a cien­tos de per­sonas y siguen impunes. Ten­emos el caso del Perú, donde la explotación min­era y petrol­era con­tinúa abso­lu­ta­mente impune, goza de cier­to con­sen­so social. En el Perú te dicen que no podemos vivir sin inver­sión extran­jera. Estos son país­es dom­i­na­dos por el temor. El lega­do de la Rev­olu­ción Cubana y de los movimien­tos de los 60, es decirte: No temas. Hay algo que tienes que hac­er todavía para lograr una ver­dadera liberación. 

Por supuesto, creo que el fenó­meno cubano tam­bién merece estu­dio. Es decir, las rev­olu­ciones que hemos tenido en Améri­ca Lati­na no tienen por qué ser sólo par­a­dig­mas. Son exper­i­men­tos que nece­si­tan ten­er un análi­sis des­de el pun­to de vista rev­olu­cionario. Es decir: qué cosa es lo que no debes hac­er en el futuro, qué cosa es lo que sí tienes que hac­er. Creo que esa es la mis­ión, recor­dar que las bases de la explotación en Améri­ca Lati­na y en muchas partes del mun­do, con­tinúan intactas.

Par­tic­i­paste acti­va­mente del pro­ce­so de Refor­ma Agraria del gob­ier­no de Juan Velas­co Alvara­do, en algu­na de tus char­las rescatas de aquel pro­ce­so de refor­ma, la lib­eración de los campesinos cau­tivos has­ta entonces de las rela­ciones feu­dales lat­i­fundis­tas, para su pos­te­ri­or con­ver­sión en asalari­a­dos y jor­naleros. ¿Que­da algo vigente del prin­ci­pio del doble poder del históri­co diri­gente campesino Hugo Blan­co?

Ya no, porque Hugo perteneció al movimien­to de sindi­cal­ización campesina, esos sindi­catos campesinos de los años 60, en la Con­ven­ción y Lares, fueron los primeros que lograron la Refor­ma agraria. Cuan­do ellos lograron expul­sar a los ter­rate­nientes, quedaron como dueños de la tier­ra, se la repartieron y quedaron con­ver­tidos en pequeños propi­etar­ios, que son has­ta aho­ra. Pero la economía con­tin­uó, entonces una parte de ellos for­maron coop­er­a­ti­vas, por ejem­p­lo, la COCLA, que has­ta hoy día expor­ta café y té, una parte se con­virtieron en coop­er­a­tivis­tas y otra parte en pequeños agricul­tores. Pero dado que el café es un pro­duc­to que tiene un pre­cio muy vari­able, sus hijos emi­graron a la ciu­dad y se con­virtieron en pre­car­ios. O lo que se lla­ma en el Perú con uno de nue­stros eufemis­mos, pequeños empre­sar­ios o microem­pre­sar­ios, que en real­i­dad son gente muy pre­caria, que ape­nas puede sobre­vivir. Son dueños de su medio de pro­duc­ción, como dec­i­mos en el Perú, de su com­bi, de su pequeño bus, de su moto­taxi. Pero no tienen capaci­dad de cap­i­tal­ización, sola­mente tra­ba­jan como auto explota­dos, y son mil­lones. Aho­ra hay tam­bién otra cat­e­goría de campesinos aquí en el Perú, los pequeños agricul­tores, tam­bién herederos de la Refor­ma agraria, sobre todo en la parte and­i­na, porque la Con­ven­ción y Lares más bien es para una parte de sel­va alta. En la parte and­i­na, la Refor­ma agraria trató de for­mar coop­er­a­ti­vas, y sociedades agrí­co­las, pero se repartieron la tier­ra. Los gob­ier­nos reac­cionar­ios favorecieron mucho ese pro­ce­so y aho­ra están con­ver­tidos a una pequeña y micro agri­cul­tura famil­iar que lan­guidece, no es apoy­a­da por el Esta­do, y sin embar­go es capaz de ali­men­tar gran parte de la dieta peru­a­na. Durante la pan­demia del 2020 todo fal­ló, menos la agri­cul­tura. Es espec­tac­u­lar. Esos campesinos con­tin­uaron pro­ducien­do, con­tin­uaron envian­do pro­duc­ción a las ciu­dades. Es una de las heren­cias de la refor­ma agraria, pero ahí quedaron. Aho­ra los hijos de ellos son, entre comil­las, microem­pre­sar­ios. En Lima, en Are­quipa, en Puno, hay muchos que son mineros. Muchos han pasa­do a la min­ería ile­gal, aho­ra en el Perú hay la locu­ra del oro, hacen agu­jeros has­ta en sus casas bus­can­do oro, están ded­i­ca­dos a eso, sobre todo en la parte rur­al, en el norte, en Caja­mar­ca. Tam­bién cer­ca de Ecuador, en Áncash, un depar­ta­men­to de la Sier­ra Cen­tral y por supuesto, en toda la zona sur. Estos campesinos se van con­vir­tien­do en mineros, pero mineros muy pre­car­ios que tra­ba­jan con téc­ni­cas alta­mente con­t­a­m­i­nantes. Ust­edes en Ecuador tam­bién tienen ese problema.

¿Cómo fue la tran­si­ción de la lucha arma­da al pro­ce­so de Refor­ma Agraria en Perú?

En el Perú mataron a todos los guer­rilleros, yo fui el úni­co sobre­viviente. Pasé un perío­do bas­tante largo en prisión. Tuve la suerte de que hubo un golpe mil­i­tar izquierdista en el camino al año 68. Entonces, a los cin­co años me amnistían. Me per­caté que los mil­itares tenían muchas más armas que las que nosotros podíamos soñar, además, esta­ban hacien­do lo que nosotros queríamos hac­er, y algunos de ellos más todavía, porque la Refor­ma agraria peru­a­na fue muy rad­i­cal, no fue como la colom­biana o la chile­na. Aquí fue la toma direc­ta de las tier­ras. Me uní al pro­ce­so, el cual se dio, por supuesto, den­tro de un mar de con­tradic­ciones sociales y políti­cas. Ese pro­ce­so acabó luego de siete años, entré en 1970 a tra­ba­jar con los mil­itares, con la Refor­ma agraria y otras activi­dades, y en el año 1975 ya hubo un golpe de esta­do reac­cionario, ese pro­ce­so acabó y acabaron con todos, con los mil­itares y con­mi­go. A Velas­co lo depusieron. Después murió. Otros mil­itares más o menos con­tin­uaron, pero ya la nue­va gen­eración mil­i­tar no quiso saber nada del asun­to y empezó a perseguirnos. Después entraron los Esta­dos Unidos y cor­rompieron a todos, empezó un pro­ce­so de cor­rup­ción para evi­tar que se pro­duz­ca un nue­vo Velas­co en el Perú. Tal como fue JJ Tor­res en Bolivia. 

Una políti­ca exte­ri­or sober­ana es fun­da­men­tal para un proyec­to políti­co pop­u­lar. Después de haber sido Can­ciller de Perú, ¿cómo encon­traste al ser­vi­cio exte­ri­or peru­ano? ¿Cuál es el rol que jue­gan estos gru­pos cole­gia­dos diri­mentes en las democ­ra­cias colo­niales latinoamericanas?

A mí me llamó el pres­i­dente Pedro Castil­lo, yo no conocía a ninguno de ellos. Un día me lla­maron y me dijeron: Ven, en 30 min­u­tos tienes que estar acá. Entonces fui y me dijeron: ¿Quieres ser can­ciller? Yo pen­sé unos 30 segun­dos, me asusté y dije ya, sí, vamos. Entonces aproveché los 19 días para acabar con el Grupo de Lima y con el emba­jador espu­rio de Guaidó. Pero por supuesto, ese gozo duró sola­mente 19 días, porque la derecha lev­an­tó un gri­to histéri­co tal, no tienes idea, allá a Ecuador no lle­gan los per­iódi­cos peru­anos. Pero aquí los per­iódi­cos de la derecha me lla­maron el can­ciller de la vergüen­za, el can­ciller del ter­ror. Entonces los que me habían lla­ma­do empezaron a morirse de miedo cuan­do la Mari­na ame­nazó con un golpe de esta­do, me renun­cia­ron. Porque yo no renun­cio, me hicieron renunciar.

La Can­cillería peru­a­na tradi­cional­mente ha sido una can­cillería sub­or­di­na­da a los Esta­dos Unidos. Con hon­rosos perío­dos, muy cor­tos, como el perío­do de Velas­co, por ejem­p­lo, con Edgar­do Mer­ca­do Jar­rín y Miguel Ángel de la Flor, un muy breve perío­do de Por­ras Bar­renechea, que se negó a acep­tar la exclusión de Cuba de la OEA. Pero en líneas gen­erales siem­pre han esta­do sub­or­di­na­dos a los Esta­dos Unidos, eso sigue has­ta aho­ra, inclu­so con este gob­ier­no. Claro, final­mente nor­malizaron las rela­ciones con la Repúbli­ca Boli­var­i­ana de Venezuela, ya hay un autén­ti­co emba­jador de Venezuela, porque aquí había un fal­so emba­jador. Aho­ra la Can­cillería de Perú es muy mod­er­a­da, con un gran temor a Washington.

El pacto oligárquico per­manece intac­to en las pequeñas repúbli­cas colo­niales lati­noamer­i­canas. Si bien hemos tenido gob­ier­nos pro­gre­sis­tas, esta democ­ra­cia lib­er­al es ya un esta­do de fac­to per se, una democ­ra­cia pri­va­da sub­yu­ga­da a los intere­ses financieros transna­cionales. ¿Cómo rev­olu­cionar la noción de democracia?

En el Perú en este momen­to hay un entram­pamien­to, hay una especie de gran empate social. Primero, hay un empate entre el Ejec­u­ti­vo, dom­i­na­do por el pres­i­dente Pedro Castil­lo y el Par­la­men­to, dom­i­na­do por el fuji­moris­mo. El fuji­moris­mo quiere vacar, como se dice aquí, quiere des­ti­tuir a Castil­lo, y por supuesto, no pueden. Entonces todos los días hay man­i­festa­ciones para la vacan­cia pres­i­den­cial. El ejec­u­ti­vo nom­bra un gabi­nete, lo der­rib­an, nom­bra un min­istro, lo inter­pelan, es una cosa car­i­ca­turesca. Pero lo más grave pasa en el sis­tema económi­co, en el Perú hay más o menos 41 grandes proyec­tos mineros en cartera, ya aproba­dos, y más o menos unos diez ini­ci­a­dos, pero que no pueden con­tin­uar, pues la gente no quiere. Son más o menos como 15 mil mil­lones de dólares los que están en juego. En este momen­to, los amazóni­cos han blo­quea­do a todas las petrol­eras, ese blo­queo per­manece des­de hace dos meses. En este momen­to la mina más grande de cobre, las Bam­bas, está par­al­iza­da porque las comu­nidades han blo­quea­do la car­retera, no dejan pasar los camiones de la mina. Igual está pasan­do en el Cus­co, en Caja­mar­ca, los pro­gra­mas de ampliación de la mina de oro que tiene la Man­hat­tan no pueden continuar.

Ningún per­iódi­co, ningu­na tele­vi­so­ra habla de eso. Otro gob­ier­no ya habría man­da­do al ejérci­to y le habría meti­do bala a todo el mun­do, imponien­do a san­gre y fuego los proyec­tos mineros. Este gob­ier­no no lo está hacien­do, ese es tam­bién un méri­to que hay que recono­cer­les. Final­mente, reprim­ieron a las comu­nidades que esta­ban ocu­pan­do una de las minas de Las Bam­bas, en el sur del Perú. Las nego­cia­ciones entre el gob­ier­no y las comu­nidades han con­tin­u­a­do sin resul­ta­do has­ta el momen­to. Entonces ese es el empate que te decía, el Perú en real­i­dad ya le dijo no a la min­ería en la prác­ti­ca. Claro que las radios, las tele­vi­so­ras, te hablan todos los días de que la min­ería es la sal­vación del Perú, pero en la real­i­dad la gente no lo está per­mi­tien­do. Por eso es que deses­per­ada­mente quieren des­ti­tuir a Castil­lo, quieren susti­tuir­lo por un gob­er­nante que haga lo que han hecho todos los gob­ier­nos. Eso te ayu­da a com­pro­bar que el movimien­to pop­u­lar en el Perú, con todo lo que podamos decir en su con­tra, sigue sien­do muy acti­vo, aunque tam­bién hay mucha cor­rup­ción. El movimien­to pop­u­lar ya no es lo que era hace 50 años, aho­ra está alta­mente cor­rompi­do, dete­ri­o­ra­do, pero tiene una fuerza tal que ha blo­quea­do el gran pro­gra­ma minero del Perú. 

El pres­i­dente Pedro Castil­lo es un hom­bre, como digo yo, que está en la izquier­da, pero no es de izquier­da. Él es un evan­ge­lista prac­ti­cante, empieza a orar cada vez que se reúne. Bueno, tam­bién hay evan­ge­lis­tas rad­i­cales, conoz­co pas­tores metodis­tas más rad­i­cales que yo, pero ese no es el caso de Castil­lo, es un hom­bre muy mod­er­a­do. La gente pop­u­lar lo votó porque se vio iden­ti­fi­ca­da con él. Era uno como ellos, tam­bién en su indefinición.

Eso demues­tra la porosi­dad del sis­tema políti­co, porque la derecha tam­poco tiene lid­er­az­go. Todo esto de acabar con la his­to­ria y con la ide­ología tam­bién ha cas­ti­ga­do a la derecha, porque aho­ra sus líderes son sola­mente nego­ciantes, no tienen ideas, entonces no tienen nada que opon­er. En el Perú hay un empate estéril, hay gran vacío de lid­er­az­go en ambos sec­tores, el Perú, que se car­ac­ter­izó por fuertes lid­er­az­gos como el de Haya de la Torre, el de Belaúnde, en fin, ya no los tiene. 

En el siglo XX, la soci­ología es una gran operación glob­al, durante las décadas de los 20 y los 30, los Esta­dos Unidos se apoder­an de la soci­ología con Tal­cott Par­sons, hacen un gran tra­ba­jo soci­ológi­co, vacían a la soci­ología de su con­tenido. A par­tir de ello aparece la pro­fe­sión del sociól­o­go que igno­ra la real­i­dad social, es curioso, una paradoja.