Por una crónica comunal II

— Entre­vista a Mar­co Teruggi—

El poeta y el cro­nista son lla­ma­dos por la guer­ra. Mar­co Terug­gi (París, 1984), autor de Días fun­da­dos (2014), plat­i­ca con Matri­o­ta sobre lit­er­atu­ra lati­noamer­i­cana, la mil­i­tan­cia ante la vio­len­cia políti­ca, y las derivas de la depredación des­de y con­tra los Estados.

MATRIOTA: “Hay una ten­sión entre el acto de leer y la acción políti­ca”, escribe Ricar­do Piglia en El últi­mo lec­tor (2005). “Cier­ta oposi­ción implíci­ta entre lec­tura y decisión, entre lec­tura y vida prác­ti­ca. Esa ten­sión entre la lec­tura y la expe­ri­en­cia, entre la lec­tura y la vida, está muy pre­sente en la his­to­ria que esta­mos inten­tan­do con­stru­ir. Muchas veces lo que se ha leí­do es el fil­tro que per­mite dar­le sen­ti­do a la expe­ri­en­cia; la lec­tura es un espe­jo de la expe­ri­en­cia, la define, le da for­ma”. Refir­ién­donos conc­re­ta­mente a Mañana será his­to­ria. Diario urgente de Venezuela, (Edi­to­r­i­al Sud­esta­da, Buenos Aires, 2018), cómo viviste la ten­sión entre el com­pro­miso políti­co, el tra­ba­jo cotid­i­ano, pop­u­lar, ya sea en el inte­ri­or vene­zolano o en la cotid­i­an­idad ver­tig­i­nosa de la ciu­dad, en la ebul­li­ción de la vida mis­ma que se expre­sa en tu rela­to, con la escrit­u­ra y la lec­tura, activi­dades que recla­man sosiego y distancia. 

MARCO TERUGGI: Jus­to aho­ra estoy ter­mi­nan­do un libro que tiene una parte muy grande de poesía. Es muy dis­tin­to el pro­ce­so de escrit­u­ra de cróni­cas, diar­ios o ensayos, con la escrit­u­ra de la poesía. En lo primero hay un mane­jo mucho más direc­to después de haber vivi­do una expe­ri­en­cia y escribir­la, mal o bien, pero va a salir. Con la poesía no, puedo sen­tarme y no sucede abso­lu­ta­mente nada, lo que hace aún más com­ple­jo esta con­struc­ción de tiem­po para la escrit­u­ra, o sea, par­to de la certeza que para un libro como fue Mañana será his­to­ria, había una suerte de obligación de hac­er­lo. Al estar situ­a­do en esa cor­ri­ente de hechos históri­cos, al ir a bus­car­los tam­bién, había que dejar un ras­tro para la dis­pu­ta inmedi­a­ta, pero tam­bién para lo que ven­drá después. Una suerte de respon­s­abil­i­dad por estar ahí en el momen­to, por lo tan­to hay que dar tes­ti­mo­nio, lo que no dice cuál será el género para el tes­ti­mo­nio. En ese caso elegí un género súper abier­to, un for­ma­to diarís­ti­co que me per­mitía escribir como quisiera escribir, pero la necesi­dad y la respon­s­abil­i­dad era esa. En la fron­tera está pasan­do esto o aque­l­lo, las tomas de tier­ras, el debate den­tro de la rev­olu­ción, etc. Porque en gen­er­al el pro­ce­so vene­zolano tiene poca escrit­u­ra sobre sí mis­mo, vas a Venezuela hoy, bus­cas libros sobre sus derivas, vas a encon­trar una gran pro­duc­ción ini­cial, pero en los últi­mos años hay muy pocos libros, los puedes con­tar con los dedos de una mano. Dicho de otra man­era, hay muy poco cuan­do más se nece­si­ta que te cuenten la expe­ri­en­cia orga­ni­za­ti­va pop­u­lar, que te den un debate sobre las meta­mor­fo­s­is de la rev­olu­ción, o encon­trar un ensayo teóri­co sobre el Esta­do y la Comu­na. Venezuela está sien­do expli­ca­da o men­ti­da por quienes quieren que ter­mine en las cenizas de la his­to­ria. Si en los concier­tos de Cúcu­ta y de San Anto­nio había una asimetría grande, en esto hay más asimetría aún. Es muy poca la auto expli­cación que se da la rev­olu­ción sobre sí mis­ma, que no sea el idioma de la pro­pa­gan­da, que no es ni bueno ni malo de por sí, pero es lim­i­ta­do, porque hay pro­pa­gan­da bue­na y pro­pa­gan­da mala, responde a la necesi­dad del gob­ier­no. Después, en lo per­son­al te diría que haber escrito me per­mi­tió ori­en­tarme en un esce­nario suma­mente com­ple­jo por el tipo de ataques que se han vivi­do. Uno de repente se ve inmer­so en acon­tec­imien­tos en los que nun­ca había esta­do, muy com­ple­jos por la propia evolu­ción del pro­ce­so chav­ista. Entonces escribir te per­mite res­pi­rar en situa­ciones muy difí­ciles, lograr con­stru­ir un espa­cio por donde atrav­es­ar lo que está pasan­do, ahí entra la noción de necesi­dad, sobre todo en la poesía. Escribir te per­mite man­ten­erte, lo com­ple­jo es que hay mucho menos mane­jo de esa escrit­u­ra, es decir, no puedo decirte hoy llego a las ocho a mi casa y escri­bo un poe­ma, pero puedo inten­tar­lo. Sí podría decir, hoy a las ocho vuel­vo a mi casa y escri­bo una cróni­ca sobre esta con­ver­sación, lo otro no, pero el resul­tante después es muy nece­sario, en el orden de lo per­son­al. Entonces, mi próx­i­mo libro tiene un for­ma­to en donde hay tan­to de la poesía que da cuen­ta de eso que se está vivien­do, como del ensayo. 

Volviste el 2018 a la Argenti­na, ¿des­de tu lado de la “gri­eta”, cómo ves el esce­nario para el gob­ier­no de Alber­to Fernández? 

Vamos a lo más pos­i­ti­vo: se logró der­ro­tar a un proyec­to de poder que tenía todos los recur­sos, des­de el FMI, has­ta los grandes gru­pos económi­cos y los grandes gru­pos mediáti­cos. No lograron la reelec­ción, cosa que en la Argenti­na no pasa, todo el mun­do es reelegi­do, sal­vo Anto­nio De la Rúa. Implicó haber man­tenido un niv­el de legit­im­i­dad por lo hecho ante­ri­or­mente, y a su vez una capaci­dad de recom­posi­ción y una estrate­gia elec­toral para ganarle al macrismo. Macri es una figu­ra cir­cun­stan­cial, detrás del macrismo está un proyec­to inter­na­cional, des­de la Emba­ja­da Norteam­er­i­cana, está el proyec­to del Grupo Clarín, está el proyec­to de la Sociedad Rur­al Argenti­na, está el proyec­to de los que apues­tan a la bici­cle­ta financiera. Ver­sus un proyec­to que en el idioma clási­co se le dice nacional y pop­u­lar, su sen­ti­do es una apues­ta al con­sumo inter­no, a la pro­duc­ción inter­na, deci­siones propias en la políti­ca exte­ri­or; y pop­u­lar en el sen­ti­do del pro­tag­o­nis­mo del sec­tor pop­u­lar. Tam­bién de mod­ern­ización del con­sumo, del acce­so a los bienes y ser­vi­cios, a la cul­tura, a la pro­duc­ción, a la políti­ca. Lo otro fue elit­ista neolib­er­al, esto es nacional y pop­u­lar. Lo digo en tan­to tipos ide­ales, después, cada cosa es un poco más com­ple­ja. Esa gran vic­to­ria se logró con la con­for­ma­ción del Frente de Todos, que implic­a­ba una arqui­tec­tura en la cual quien posee más can­ti­dad de votos, Cristi­na Fer­nán­dez de Kirch­n­er, cedía su lugar pres­i­den­cial, para de esa man­era trac­cionar a otros blo­ques del per­o­nis­mo hacia el Frente de todos, e impedir la emer­gen­cia de una com­pe­ten­cia den­tro del per­o­nis­mo, con ideas muchas veces coin­ci­dentes con las del macrismo. Me refiero a ese otro per­o­nis­mo, entonces eso se logró, a par­tir de ahí viene la com­ple­ji­dad de un gob­ier­no del Frente de todos, que es evi­den­te­mente het­erogé­neo. Tan het­erogé­neo, vamos a seguir con el tema de Venezuela, que tenés sec­tores que la reivin­di­can y la defien­den, y otros sec­tores que en su momen­to reconocían a Juan Guaidó como pres­i­dente interi­no. Eso te puede expre­sar el niv­el de dis­pari­dad que hay. O sec­tores que dicen: hay que trans­for­mar el poder judi­cial, y otros sec­tores que se nie­gan. ¿Cómo se avan­za man­te­nien­do la unidad, pero en un tiem­po de cri­sis y pan­demia, y una deu­da con los pri­va­dos y con el FMI? Y con un pres­i­dente que tiene más ten­den­cia a inten­tar con­cil­iar y man­ten­er un orden sin demasi­a­do con­flic­to, que a plantearse un avance sobre los poderes fác­ti­cos. El prob­le­ma es que los poderes fác­ti­cos no ven a esos acuer­dos como viables, sino que están avan­zan­do cada vez más. Uno: no cedi­en­do ni un ápice. Y dos: man­te­nien­do la per­se­cu­ción políti­ca. Entonces eso te expli­ca que en un pro­ce­so como el actu­al ten­gas todavía al poder judi­cial operan­do den­tro de un gob­ier­no que se pro­pu­so com­bat­ir­lo, —no quiere decir que sea fácil trans­for­mar al poder judi­cial—, pero que no ha podi­do fre­nar el law­fare, o guer­ra mediáti­co judi­cial. Ahí tenés sec­tores que evi­den­te­mente quieren desmon­tar­lo y sec­tores que no. Para darte un caso emblemáti­co, el fis­cal Car­los Stor­nel­li, uno de los prin­ci­pales fis­cales en el arma­do de las causas, la per­se­cu­ción, y las escuchas ile­gales; hay sec­tores que, evi­den­te­mente, lo quieren sacar, y otros sec­tores lo defien­den. Hoy no públi­ca­mente, pero si ves sus declara­ciones de hace un año y medio decían que era un fis­cal del cual no se podía sospechar. Todo eso con­vive den­tro de un gob­ier­no que avan­za, pero rec­u­la, en un esce­nario donde el sec­tor agrario y sec­tores mediáti­cos si están avanzando. 

Final­mente, eso lle­va a una pre­gun­ta que no es nue­va y se la puede ras­trear en lo que fue el gob­ier­no de Dil­ma Rous­eff en Brasil: ¿Si se cede, eso for­t­alece al gob­ier­no pop­u­lar, o for­t­alece a quienes adver­san a ese gob­ier­no? O si se cede, ¿se pueden cal­mar las aguas y man­ten­er una suerte de tran­quil­i­dad de super­fi­cie? El caso de Dil­ma mostró que no. Nada es extrap­o­lable. Pero final­mente la pre­gun­ta es: ¿Qué mar­gen de man­io­bra hay hoy en Améri­ca Lati­na para los gob­ier­nos pro­gre­sis­tas? O sea, está claro que ir a fon­do no te lo van a per­mi­tir. Pero ir a medias da la impre­sión que tam­poco está per­mi­ti­do. Y en frente si hay un acu­mu­la­do a través del poder judi­cial y del poder mediáti­co como gran dis­pos­i­ti­vo. El caso de Ecuador es emblemáti­co, acá te encon­trás con dis­cur­sos y prác­ti­cas muy pare­ci­das a las de Argenti­na: con­struc­ción de nar­ra­ti­vas, los medios de comu­ni­cación te acu­san y después los jue­ces ter­mi­nan dic­t­a­m­i­nan­do las sen­ten­cias que decían los peri­odis­tas. Esa infil­tración de la idea de que el gob­ier­no ante­ri­or se había roba­do todo: “bueno, está bien, se vivía mejor, pero eran ladrones”. Ahí tenés estrate­gias muy parecidas. 

La vicepres­i­den­ta de la Argenti­na, Cristi­na Fer­nán­dez de Kirch­n­er, con­ta­ba en su ale­ga­to que la causa lla­ma­da dólar futuro se armó entre la primera y segun­da vuelta elec­toral del 2015. O sea, la tem­po­ral­i­dad de la causa la hacen cin­co días después de que se sepa quién va al bal­lotage. Cuan­do entra el poder judi­cial al Ban­co Cen­tral y hacen una gran operación mediáti­ca, fue cua­tro o cin­co días antes de las elec­ciones. Bueno, acá en Quito, de repente, una sem­ana antes de las elec­ciones la Fis­calía de Colom­bia ater­riza a ver a la Fis­calía de Ecuador para hac­er una denun­cia. Que no nos sor­pren­da si antes de la segun­da vuelta hay otra vez un dis­pos­i­ti­vo de esa nat­u­raleza, aunque no nece­sari­a­mente ten­ga una reper­cusión jurídi­ca final legal. Pero sí en ese momen­to tienes a una fran­ja de la población que se encuen­tra con todas las tapas de los diar­ios, todos los noticieros, todas las redes dicien­do la mis­ma noti­cia, que evi­den­te­mente es adver­sa para el can­dida­to del pro­gre­sis­mo, esto te puede definir elec­ciones que se mane­jan por pocos puntos. 

Venezuela está sien­do expli­ca­da o men­ti­da por quienes quieren que ter­mine en las cenizas de la historia.

Si pudieras escoger algunos momen­tos en los que se impone el neolib­er­al­is­mo en la cul­tura lati­noamer­i­cana, ¿cuáles serían y por qué? 

Los peo­res neolib­er­al­is­mos han sido aque­l­los, me refiero a los sim­bóli­co, que han sido oper­a­dos por fuerzas que hicieron un vira­je de cien­to ochen­ta gra­dos. Pien­so en lo que fue el pro­ce­so del neolib­er­al­is­mo en Méx­i­co con la gran pri­va­ti­zación, pien­so en lo que fue el neolib­er­al­is­mo en la Argenti­na en los noven­ta bajo el per­o­nis­mo. Fue un movimien­to históri­co que dio dere­chos a los tra­ba­jadores, que peleó con­tra la oli­gar­quía, que fue persegui­do, que fue tor­tu­ra­do, pero que en el gob­ier­no de Car­los Men­em asum­ió abso­lu­ta­mente el proyec­to neolib­er­al. Eso gen­era una cri­sis en todo sen­ti­do, opor­tunis­mos, mis­e­rias. Creo que ese fue el mejor momen­to del neolib­er­al­is­mo, donde más lograron vender ilu­siones a futuro. Porque el mis­mo pro­ce­so neolib­er­al era una suerte de incen­dio, gen­er­a­ba humo y ese humo gen­er­a­ba expec­ta­ti­vas e ilu­siones. El prob­le­ma es que el neolib­er­al­is­mo que vino después no tuvo más que vender, ese fue el caso del macrismo. El Kirch­ner­is­mo esta­tizó algu­nas empre­sas, pero no se encon­tró con el país que había cuan­do llegó Men­em. No podía rifar los fer­ro­car­riles, ni las empre­sas del Esta­do, porque ya no existían más. Entonces ahí viene la parte financiera de lo que fueron los cua­tro años de Macri: prés­ta­mo-fuga, prés­ta­mo-fuga. Hoy ningún sec­tor defiende el neolib­er­al­is­mo abier­ta­mente, ningún can­dida­to hace cam­paña neolib­er­al. El neolib­er­al­is­mo se escu­da en el ataque a los pop­ulis­mos. No es neolib­er­al­is­mo o pro­gre­sis­mo, es nosotros ver­sus los pop­ulis­tas, eso lo podés ras­trear en todos lados. Pop­ulis­mo como lo plantea la derecha: pop­ulis­mo autori­tario, pop­ulis­mo cor­rup­to, pop­ulis­mo que avan­za sobre la lib­er­tad de pren­sa, pop­ulis­mo que no escucha a la gente. Aunque el neolib­er­al­is­mo nun­ca logró re con­fig­u­rarse como con­cep­to públi­co, ha per­me­a­do en muchas otras cosas, como en el exac­er­ba­do individualismo. 

Si ves el caso de Chile, con los suce­sivos estal­li­dos sociales se ter­minó de que­brar algo que esta­ba agri­eta­do. Chile era el mod­e­lo donde cada uno se sal­va con prés­ta­mos ban­car­ios, ese es el hor­i­zonte. Nada de orga­ni­zarse colec­ti­va­mente, de pelear por tus dere­chos, ahí tenés dig­amos una suerte de sen­ti­do común que se insta­la. La edu­cación públi­ca no es un dere­cho, lo perdiste. Lo que hizo la rev­olu­ción pingüi­na fue gri­tar para que la edu­cación vuel­va a ser públi­ca, es mi dere­cho, cómo que no ten­go una jubi­lación y una salud públi­ca. Cuan­do el úni­co hor­i­zonte posi­ble es la pri­va­ti­zación de las cosas, ahí te ganó el neolib­er­al­is­mo como proyec­to. Eso en muchos país­es no se logró por sus inmen­sas reser­vas sociales. Pien­so en el caso de Bolivia, el golpe de esta­do de 2019 con­tra Evo Morales no tenía pen­sa­do perder al año sigu­iente. No con­tó con la exis­ten­cia de un entra­ma­do colec­ti­vo, comu­ni­tario, urbano, rur­al, que le impidió avan­zar, y que después le dio vuelta el esce­nario elec­toral, con una con­duc­ción políti­ca, evi­den­te­mente. Creo que el neolib­er­al­is­mo no tiene ningún proyec­to históri­co, ningún can­dida­to neolib­er­al te habla de reducir el salario porque es un cos­to demasi­a­do ele­va­do, de aumen­tar la pro­duc­tivi­dad y la com­pet­i­tivi­dad para que ven­gan cap­i­tales pri­va­dos, aunque en la prác­ti­ca sea capaz de hac­er­lo y fra­case. ¿Quién diría eso? El FMI es una mala pal­abra, hizo las cosas muy mal, la gente tiene una memo­ria histórica. 

La situación del neolib­er­al­is­mo parece muy clara, lo que no está claro es cuáles son los proyec­tos alter­na­tivos. No al neolib­er­al­is­mo, muy bien, pero qué hay frente a eso, y qué hay según cuáles cir­cun­stan­cias. No es la mis­ma cir­cun­stan­cia la que se encon­trará Andrés Arauz si gana acá a la que se encon­tró Rafael Cor­rea cuan­do ganó en 2006. Uno esper­aría, evi­den­te­mente, que las cosas siem­pre se hagan mejor. Si vas a seguir es para cor­re­gir los errores que tenías ante­ri­or­mente. Aho­ra, frente a los debates que han esta­do siem­pre: ¿Cómo se tra­ba­ja la artic­u­lación entre la explotación de los recur­sos nat­u­rales, los pro­ce­sos de indus­tri­al­ización, con el bien­es­tar de la gente; para que la uti­lización de los recur­sos nat­u­rales no genere daños ambi­en­tales y un saqueo para una empre­sa transna­cional? Otro de los temas ver­te­brantes: ¿Cómo se puede mejo­rar la democ­ra­cia en el ámbito del poder judi­cial, en el ámbito del poder comu­ni­ca­cional, pero tam­bién en el ámbito de la comu­nidad? ¿Podemos ensa­yar for­mas de par­tic­i­pación más direc­ta, cómo podemos hac­er una democ­ra­cia par­tic­i­pa­ti­va que se com­bine con la democ­ra­cia representativa? 

Eso es lo que se inten­tó hac­er en Venezuela: el Esta­do daba respues­ta a un dere­cho, y en ese dar respues­ta a un dere­cho con­vo­ca­ba a la población a orga­ni­zarse. No es que el Esta­do decía: voy a hac­er una políti­ca para que aho­ra te llegue el agua a tu bar­rio, qué­date qui­eto en tu casa, que voy a venir a cen­sar. No, con­vo­ca­ba a la población a orga­ni­zarse, a dis­eñar un mapa de su comu­nidad para saber dónde falta­ba agua, arma­ban las mesas téc­ni­cas de agua. Entonces en la respues­ta al dere­cho había en simultá­neo una orga­ni­zación comu­ni­taria. Eso te daba una for­ma conc­re­ta donde se expresa­ba la democ­ra­cia par­tic­i­pa­ti­va. Eso es algo que se puede repen­sar según cada país. No sola­mente el Esta­do otor­ga las respues­tas, sino que además con­vo­ca a la población. Y eso te sirve en tér­mi­nos estratégi­cos cuan­do quedás por fuera del gob­ier­no, así tenés espa­cios de repliegue, tenés espa­cios donde podés recon­stru­ir. En cada país es difer­ente, en Venezuela fue este for­ma­to de comu­na. En la Argenti­na tenés los sindi­catos, los movimien­tos sociales, más movimien­tos como el de mujeres. En Bolivia tenés los movimien­tos campesinos, indí­ge­nas, veci­nales. Cuan­do no estás en el gob­ier­no replegás ahí, y de ahí salís para rear­mar estrate­gias y der­ra­mar orga­ni­zación. Para mí Venezuela y Ecuador se pare­cen en que, cuan­do asumen los gob­ier­nos, tan­to de Chávez y Cor­rea, no había un gran niv­el de orga­ni­zación pop­u­lar. En Ecuador existía la CONAIE. En Venezuela no, lo que hizo Chávez fue con­vo­car per­ma­nente para que se crear­an. Claro, con el Esta­do como el prin­ci­pal impul­sor, con políti­ca y recur­sos. Eso mar­ca la for­ma con la cual nacés. Pero la obsesión de Chávez fue crear eso que no existía, donde fuera y como fuera, o sea, una recu­peración de tier­ras, un fun­do zamora­no, un con­se­jo comu­nal, una mesa téc­ni­ca de agua, un colec­ti­vo, lo que fuera, pero que la gente se orga­ni­zara. Eso te per­mi­tió resi­s­tir muchísi­mo en esta coyun­tu­ra. En frente hay adver­sar­ios y/o ene­mi­gos que tienen pro­ced­imien­tos anti­democráti­cos, bus­can pro­scribirnos, esto no es nue­vo, sino car­ac­terís­ti­co de la derecha lati­noamer­i­cana. Entonces, una cosa es pen­sar los con­flic­tos democráti­cos en Europa, y otra cosa es pen­sar­los acá. Donde tenés ter­ri­to­rios toma­dos por los nar­cos, poderes insti­tu­cionales que te per­siguen, causas judi­ciales armadas, opera­ciones antes de las elec­ciones, revan­chas como las que vivi­mos en Argenti­na. Esos son nue­stros con­flic­tos, ten­emos unos ene­mi­gos que se salen per­ma­nen­te­mente de la ban­quina. Creo que el caso ecu­a­to­ri­ano es prísti­no en este sen­ti­do, la derecha está tra­ba­jan­do una lóg­i­ca de excep­cional­i­dad: For­mal­is­mo democráti­co, pro­ced­imien­tos anti­democráti­cos al inte­ri­or del for­mal­is­mo. Se ganó las elec­ciones y se armó un dis­pos­i­ti­vo para cer­rar los canales democráti­cos. Vos podés ten­er eso de for­ma sosteni­da. Agar­rá el caso de Colom­bia, tenés elec­ciones per­iódica­mente, pero tam­bién tenés per­iódica­mente asesinatos de diri­gentes políti­cos y masacres. Eso es lo que esta­mos tran­si­tan­do bajo el neolib­er­al­is­mo en su nue­va expre­sión. Igual que el tema de la pér­di­da de estatal­i­dad en los ter­ri­to­rios nacionales. Hay ter­ri­to­rios que los con­trolan otros: pueden ser para­mil­itares, pueden ser nar­cos, pueden ser grandes transna­cionales que apoy­an a estos sec­tores que son los que hacen las matan­zas para que después te ten­gan coac­ciona­do. Ese es el for­ma­to actu­al: desar­mar al Esta­do por den­tro, hac­er­lo inca­paz, que todo pase al ámbito pri­va­do, des­de las cárce­les, has­ta la admin­is­tración de las fuerzas en el ter­ri­to­rio, has­ta el mane­jo de la salud, de la edu­cación; y el indi­vid­uo sepul­ta­do con crédi­tos, cobran­do baji­to, habi­en­do per­di­do la memo­ria históri­ca de sus dere­chos. Si vos pen­sás que algo no es tu dere­cho, no lo reclamás, ahí es donde perdiste. Si yo sé que es mi dere­cho, lo reclamo. Si yo creo que es nor­mal que la salud sea pri­va­da, difí­cil­mente reclamo. 

Con respec­to a esto, se me vienen a la cabeza los pro­ce­sos de nue­va estrate­gia impe­r­i­al para Améri­ca Lati­na: la destruc­ción de los Esta­dos nacionales y el con­trol de los recur­sos nat­u­rales de man­era mil­i­tar. ¿Ves factible la region­al­ización de un even­tu­al con­flic­to arma­do entre Colom­bia y Venezuela, o que los norteam­er­i­canos invadan Venezuela a través de Colombia?

Hay metodologías que se van com­par­tien­do y que se pueden con­trar­restar. Vos fíjate que, en el caso boli­viano, cuan­do fue el golpe de Esta­do, tenías operan­do en el momen­to del alza golpista a gru­pos arma­dos que parecían idén­ti­cos a los que oper­aron en Venezuela en el 2017. Coman­dos de cuarenta per­sonas en motos, con mucha movil­i­dad, arma­men­to casero, armas cor­tas, con una suerte de estrate­gia de mov­i­lización de golpe y reti­ra­da. Evi­den­te­mente no es que se les ocur­rió en el momen­to de la escal­a­da hac­er algo así, sino que era algo que fueron desple­gan­do, de San­ta Cruz, a Cochabam­ba, a La Paz. Cuan­do el gob­ier­no de fac­to de Jeaninne Añez que­da al frente, esos gru­pos se mantienen, pero más en un for­ma­to colom­biano. El mis­mo Esta­do empieza a dar­les logís­ti­ca por deba­jo de la mesa a la Resisten­cia Cocha­la, a la Unión Juve­nil Cruceña. Entonces imag­iné­monos que hubiera pasa­do en Bolivia sin el tri­un­fo del MAS y hubiéramos tenido cin­co años más de un gob­ier­no de la derecha. ¿Qué pasaría con esos gru­pos? En Colom­bia han servi­do tan­to para ame­drentar la orga­ni­zación pop­u­lar y para que el gob­ier­no con­t­role el ter­ri­to­rio. Pero con una evolu­ción: las Autode­fen­sas Unidas de los noven­tas no son lo mis­mo que la frag­mentación actu­al de ban­das crim­i­nales. Así se refuerza el for­ma­to: un Esta­do débil, gru­pos arma­dos que bajo una aparente cao­ti­zación garan­ti­zan la repro­duc­ción de intere­ses. Como en Siria, donde vos tenías una pér­di­da de ter­ri­to­rio por parte del Esta­do sirio, que eran ocu­pa­dos por gru­pos arma­dos como los de ISIS, que a su vez le vendían el petróleo a quienes lo quisier­an com­prar: los tur­cos, las multi­na­cionales, los norteam­er­i­canos, etc. Entonces, la repro­duc­ción del cap­i­tal y de la ganan­cia sigue fun­cio­nan­do con frag­mentación estatal y ter­ri­to­r­i­al. Deben haber teorías respec­to a este mod­e­lo. Pero pen­sá, si fueras una multi­na­cional, ¿qué te con­viene? ¿nego­ciar con un Esta­do que ten­ga leyes, que ten­ga un par­la­men­to, que ten­ga ideas o un proyec­to? ¿O nego­ciar con gru­pos arma­dos que mane­jan el territorio?

Es más fácil admin­is­trar el caos…

Ese es un for­ma­to que hay para var­ios país­es, en África exis­ten muchas zonas así. Eso es lo que apun­tan a hac­er: socavar al Esta­do, reducir­lo al  mín­i­mo, y que ese mín­i­mo respon­da a sus intere­ses y que se vaya per­di­en­do el control. 

Creo que el caso ecu­a­to­ri­ano es prísti­no en este sen­ti­do, la derecha está tra­ba­jan­do una lóg­i­ca de excep­cional­i­dad: For­mal­is­mo democráti­co, pro­ced­imien­tos anti­democráti­cos al inte­ri­or del for­mal­is­mo. Se ganó las elec­ciones y se armó un dis­pos­i­ti­vo para cer­rar los canales democráticos.

No pien­sas que detrás de esa vio­len­cia endémi­ca, mul­ti­causal, hay una guer­ra de exter­minio con­tra nue­stros pueb­los donde se va destruyen­do todo, la comu­nidad, la orga­ni­zación políti­ca, la vida civ­il, ¿hay una guer­ra de exter­minio civilizatorio?

No sé si será civ­i­liza­to­rio, en todo caso, eso parte de con­sid­er­ar que existe un sobrante de población en este sis­tema. O sea, en la Argenti­na está el tema de la economía pop­u­lar, bási­ca­mente su teoría es: hay un sec­tor que no va a entrar más, su lugar está por fuera. En el caso de la Argenti­na, eso se tradu­jo en orga­ni­zación, pero no abar­ca evi­den­te­mente a su total­i­dad, sino a una por­ción de ese sec­tor. La pre­gun­ta es: ¿Si el sis­tema, a medi­da que avan­za el neolib­er­al­is­mo y van cer­ran­do más fábri­c­as, las pequeñas y medi­anas empre­sas, y se va reducien­do los salarios y los tra­ba­jos for­males, qué respues­tas tiene para ese sec­tor sobrante? Algu­na respues­ta tiene, como las dro­gas, los gru­pos nar­cos, una maquila. Según ese orden, ten­emos una fran­ja de población que no va a entrar más, la úni­ca for­ma de que vuel­van es que se revier­ta el neolib­er­al­is­mo. Mien­tras tan­to, ese sis­tema tiene un proyec­to para eso, ahí la dro­ga es lo más fun­cional que hay. Y deter­mi­na­dos tipos de dro­gas para los bar­rios pobres, la dro­ga que con­sume un pibe de un asen­tamien­to de una gran ciu­dad tam­poco es la mis­ma dro­ga que con­sume un cre­ati­vo pub­lic­i­tario de una cam­paña políti­ca. El daño es difer­ente. Esa es la respues­ta que han plantea­do, no sé has­ta qué pun­to fue orgáni­co y plan­i­fi­ca­do, pero se la ha ido apli­can­do con las masacres inter­nas, con la con­fig­u­ración de los gru­pos arma­dos; pero no puedes ver ni en los para­mil­itares colom­bianos, ni en las maras cen­troamer­i­canas, para pon­erte dos ejem­p­los, pro­ce­sos espon­tá­neos que emergieron sola­mente de la descom­posi­ción social; ahí hay gente ganan­do, ahí hay una for­ma de ordenar la cri­sis y de man­ten­er la imposi­bil­i­dad de esa cri­sis. Dicho de otra man­era, ordenar el caos que gen­eraste bajo un for­ma­to que te garan­ti­za un orden que responde a deter­mi­na­dos intere­ses. Ante esto, tus antic­uer­pos ten­drían que ser: más Esta­do, más orga­ni­zación comu­ni­taria, más tra­ba­jo; tu antic­uer­po sería ir hacia algo nue­vo, pero donde el Esta­do siga sien­do el gran orde­nador del ter­ri­to­rio, el gran orde­nador de una políti­ca estratég­i­ca a medi­ano pla­zo de indus­tri­al­ización, de salario. Pero que tam­bién del otro lado haya sindi­catos, cen­trales, orga­ni­za­ciones ter­ri­to­ri­ales, movimien­tos pop­u­lares, todo eso que te va con­te­nien­do. Por eso en la Argenti­na el macrismo no logró avan­zar tan­to, porque este for­ma­to de descom­posi­ción ter­ri­to­r­i­al tiene algunos frenos, tenés cen­trales sindi­cales, par­tidos y movimien­tos sociales. Igual es muy difí­cil, pero eso es lo que esta­mos enfrentando. 

¿Cuál es tu mod­elización des­de una utopía poéti­ca para la región en la post­pan­demia? ¿Cuál es tu ima­gen del futuro?

Mirá, yo creo que lo ide­al sería poder pen­sar en un ida y vuelta con­stante des­de el lugar en que uno está situ­a­do, con lo glob­al. Evi­den­te­mente yo estoy muy mar­ca­do por donde estoy para­do geográ­fi­ca­mente, en lo que ha sido Venezuela, en lo que está aho­ra en Ecuador, el haber esta­do durante el golpe de esta­do en Bolivia, en lo que ha sido Argenti­na, para decirte los que me son más pro­pios. Par­tien­do de la premisa que Améri­ca Lati­na es el con­ti­nente que may­ores crea­ciones políti­cas ha hecho en el últi­mo cuar­to de siglo. Todos estos debates de la democ­ra­cia par­tic­i­pa­ti­va, del Esta­do que vuelve a avan­zar, el poder pop­u­lar, la impu­gnación a los medios de comu­ni­cación, etc. han sido en Améri­ca Lati­na. Si agar­rás vein­ticin­co años de his­to­ria reciente euro­pea o esta­dounidense, no los vas a encon­trar. Rusia es otra his­to­ria muy par­tic­u­lar, tiene que ver con su propia caí­da del muro, la Unión Soviéti­ca, los oli­gar­cas, la apari­ción de Putin, la recom­posi­ción nacional. Es otra pelícu­la. Cuan­do empezó la pan­demia, escuch­a­ba a Slavoj Žižek, y me pre­gunt­a­ba des­de dónde pens­a­ba ¿Por qué dice esto? Me encan­taría pen­sar en el sabla­zo defin­i­ti­vo al cap­i­tal. No he vis­to a nadie en Améri­ca Lati­na, tal vez me equiv­oque y no haya leí­do lo sufi­ciente, que retome ese opti­mis­mo pro­duc­to de un virus. En todo caso, si hay un opti­mis­mo que podamos lla­mar nue­stro es en base a la expe­ri­en­cia que hemos tenido, en base a lo que se ha apren­di­do, en base a cor­re­gir los errores. Lo que estoy vien­do es un pro­ce­so de may­or acu­mu­lación de riquezas, may­or dis­tribu­ción entre las empre­sas, may­or pre­carización lab­o­ral, eso, si no lo enfrenta­mos des­de las difer­entes for­mas de orga­ni­zación y prop­ues­tas políti­cas va a seguir avan­zan­do. Y ahí lamen­to mucho el opti­mis­mo de Slavoj Žižek, pero, si veo el mapa europeo, en tér­mi­nos gen­erales las alter­na­ti­vas que más avan­zan son las más con­ser­vado­ras, de derecha, neolib­erales, pro­fun­da­mente racis­tas y xenó­fobas, lo que quieras pon­er en cada condi­men­to. Paradóji­ca­mente, si hay un espa­cio donde se pue­da lograr, es en Améri­ca Lati­na, digo paradóji­ca­mente porque es el con­ti­nente que más está sien­do gol­pea­do en tér­mi­nos de desigual­dad, cre­cen más los mil­lonar­ios todos los días y desa­pare­cen miles puestos de empleo. Aho­ra, la expe­ri­en­cia políti­ca, los movimien­tos orga­ni­za­dos, la capaci­dad de haber impug­na­do el neolib­er­al­is­mo, a mí me indi­ca que es acá. No sé si va a fun­cionar o no. Agar­rá el 2019, tuviste el lev­an­tamien­to con­tra el neolib­er­al­is­mo en Ecuador, en Chile, en Colom­bia, en Haití, la vic­to­ria en Argenti­na. En 2020 sigu­ió en Chile, la vic­to­ria en Bolivia. Aho­ra, eso me da una mira­da real­ista, no muy opti­mista, realista. 

Pero si nosotros dejamos que avan­cen las ten­den­cias, vas a ten­er a Face­book, Google, Apple, al GAFAM entero orga­nizán­dote tus deseos, tus mod­os de pen­sar, tus con­duc­tas, eso está avan­zan­do, ahí es donde nosotros somos mucho más frágiles. Recién en algunos país­es con más posi­bil­i­dades, vamos a decir­lo así, están pen­san­do en qué pasa con los datos. Nosotros en Améri­ca Lati­na esta­mos rogan­do que alguien ven­ga a pon­er una empre­sa, y si viene Face­book y dice mirá te pon­go una empre­sa acá ¿Qué le vamos a decir? ¿No te reg­u­lo los datos? ¿Tomá mis datos? La situación es críti­ca y nadie tiene la respues­ta, por eso el macrismo fra­casó estruc­tural­mente. Macri repetía: yo cor­to el césped, yo pon­go los arcos, ust­edes hagan los goles. Pero nadie vino a patear la pelota. Inclu­so para el neolib­er­al­is­mo hoy es difí­cil sosten­er algo, porque sosten­er un mod­e­lo a base de la fuga de cap­i­tales es difí­cil. Ahí se com­pli­ca todo, porque cuan­to más avan­zas, más se descom­pone el teji­do social. Ten­go una mira­da opti­mista, pero fría­mente real­ista, des­de Améri­ca Latina. 

Si estu­viera en Europa ten­dría un niv­el de pes­imis­mo mucho más grande, para serte sin­cero. Viví muchos años en Fran­cia, nací allí, y si veo la evolu­ción de ese país, que además suele ser puesto como un ejem­p­lo de la emer­gen­cia de grandes ideas y de irrup­ciones, déjame decirte que allá está cre­cien­do la derecha y con más fuerza, pero no sola­mente como expre­sión políti­ca, sus ideas se han derechiza­do peli­grosa­mente. Pero sus ideas se dis­em­i­naron en el con­jun­to del espec­tro políti­co, y algo que hace veinte años solo lo podría decir la extrema derecha, aho­ra lo dicen tan­to la cen­tro derecha o la cen­tro izquier­da, como el gob­ier­no ante­ri­or de François Hol­lande. Y lo más pro­gre­sista que tenés en Europa es el pro­ce­so en España, que es una coali­ción asimétri­ca, de un PSOE neolib­er­al, con un PODEMOS que llegó debil­i­ta­do. Eso es lo más de izquier­da que tenés en el mapa europeo, para que veas su niv­el de desidia. Y esa expe­ri­en­cia de PODEMOS o la de Jean-Luc Mélen­chon y la France Insoumise en Fran­cia tomaron como fuente para armar sus prop­ues­tas a las expe­ri­en­cias lati­noamer­i­canas. Yo creo que pasa por acá y eso tam­bién nos da una may­or obligación. 

Por ello espero que todo este pro­ce­so que hemos vivi­do tam­bién sea acom­paña­do de más lit­er­atu­ra, de más creación, que tam­bién logre­mos eso, que la gente que escribe se meta al esce­nario políti­co, que no opte por la dis­tan­cia, que no opte sola­mente por el dra­ma per­son­al, que es váli­do y está bien, pero que entren en este juego. Nece­si­ta­mos escritores que hagan políti­ca, pero que escrib­an, que no importe el con­tenido de la fic­ción que escrib­an, pero que estén ahí, en ese este debate. No creo en ese for­ma­to de los asép­ti­cos, de los inmac­u­la­dos e into­ca­bles creadores que están por fuera de lo que nos pasa a todos. No creo en esa lit­er­atu­ra despren­di­da de lo que sucede en su pro­pio país, que algu­nas edi­to­ri­ales inten­tan dis­em­i­nar. El nue­vo boom de la lit­er­atu­ra lati­noamer­i­cana es de gente que parece vivir en otros país­es, que no está atrav­es­a­da por todo esto, que se con­cibe por fuera de las dinámi­cas sociales, el indi­vid­uo en su pro­pio laber­in­to. Ahí nece­si­ta­mos cal­i­dad, no propaganda.